Выбираем планировку, проект дома

Kass · 21.02.2020

Ну если действительно интересно, то поясню.

1. Труба должна быть уложена строго в горизонте. На видео видно, что труба не закреплена и в некоторых местах она явно приподнята. В этих местах будет стоять воздух, который очень плохо проводит тепло. На тепловизоре такие места хорошо видно снижением температуры. Буду в офисе, прикреплю фото с тепловизора. У нас перед заливкой делается съемка трубы невелиром. Сегодня только обсуждали подобную съемку. Что бы не было проблем, сначала выравнивают основание. Если укладывается на XPS, то обычно снимают отметки по его поверхности и терками стирают бугры.

2. Желательно соблюдать шаг трубы, для чего нужно либо взять специальные маты, либо вязать трубу по сетке. Мы же хотим иметь температуру постоянную по всей поверхности, а не «зебру».

3. Полусухая стяжка для тёплого пола не очень подходит. Для того, что бы температура поверхности была равномерной, стяжка должна иметь максимальную теплопроводность, для чего заливаем ее пескобетоном не самой низкой марки, к примеру М300, и армируем ее сверху. Мы обычно кладем сверху сетку 100х100х4. Сталь сетки имеет высокую теплопроводность и обеспечивает большую равномерность температуры поверхности. Полусухая же стяжка это как бы недобетон по сути. Мало того что по причине малого количества воды реакция гидратации портландцемента быстро останавливается, и бетон более не набирает прочности, успев набрать в зависимости от температуры 5-20% прочности своей рецептуры, так еще в нем много воздуха остается, что так же снижает теплопроводность. Усугубить ситуацию можно только фиброй. Это дополнительный теплоизолятор, не понятно для чего добавляемый в раствор.

4. Заливать трубу можно только под рабочим давлением. Трубу заполняют водой, крайне желательно дистилированной, так как потом вы ее не сольете, и накачиваем даже 1.25 от рабочего как по норме, а 6 бар, выдерживаем пару часов, и если давление не упало, то стравливаем до рабочего и оставляем под заливку. То есть для разрешения продолжения работ к акту скрытых работ прикладывается исполнительная съемка и акт гидравлических испытаний. Для чего это надо? Дело в том, что под давлением РЕХ труба немного увеличивается в диаметре. Если залить ее без давления, то стяжка при наборе прочности за счет усадки бетона ее сжимает, потом даем давление и давим на стяжку трубой, что не есть хорошо.

5. Температуру в санузлах делают выше на пару градусов. Если в помещениях с постоянным нахождением людей делают +24...25, то в санузлах 25...27. Достигается это Сменой шага укладки трубы. Шаг обычно определяют при расчетах. Но даже если не считать, то шаг в су меньше.

6. По нормам стяжка над теплым полом не может быть более 6 метров длиной, для чего ее разделяют деформационными швами, как минимум по дверным проемам и по длине коридора. В доме 10х9 она не должна быть единым целым. При нагревании она начинает расширяться и краевой демферной ленты может не хватить для компенсации. Особенно опасно если нет нормальной автоматики и регулирование температуры будет простым термостатом.

В итоге температура пола будет крайне не равномерная и не предсказуема по значению. Немного поздно я заметил тему. Ну надеюсь у тебя это не последний дом.

mcse2000 · 22.02.2020

Kass Спасибо за конструктив Костя.

По 1 пункту - то, что труба должна быть строго в горизонте и хорошо везде закреплена учту на будущее. Хорошо бы увидеть твоё изображение с тепловизора и потом сравнить.
По 2 пункту - Шаг соблюдали, трубу вязали по сетке.
По 3 пункту - Насчёт выбора стяжки, буду иметь ввиду, что для тёплых полов полусухая не лучший вариант.
По 4 пункту - Тоже были замечания, что нужна опрессовка и потом заливка тяжки, но сделано без опрессовки.
По 5 пункту - А термоголовки же тоже регулируют и ещё у меня батарея в санузле.
По 6 пункту - Швы есть у каждой двери, корридор тоже разделён швом.

Kass сказал(а):

Да, я тоже так думаю. Уже хочу, что то новое строить, 3 февраля было 3 года, как я купил участок и начал строиться.

В принципе и в общих чертах, по планировке - я бы добавил ещё один сан узел, как Акулыч советовал. Сразу на входе должен быть всё таки туалет. Но и то уже привыкли к одному туалету. Мест для хранения (шкафов) - хватает с запасом.

Ну как то так.

Kass · 22.02.2020

С тепловизора выложу сравнительные снимки как должно выглядеть и как получается по такой вот технологии.

mcse2000 сказал(а):

Ну как бы не особо получилось. Замеряем по длине и ширине расстояние между трубами и смотрим. Плюс минус 30-50 мм не считает одинаковым шагом. При расчёте полов очень просто изменить шаг трубы и увидеть довольно ощутимые колебания минимальной температуры, которые как раз по центру между трубами. Ведь у нас задача получить температуру пола как можно более равномернее, когда вообще не замечаешь, где лежат трубы, тогда тебя это не отвлекает от других более интересных мыслей. А если идешь о полу и «о, тут труба под ногой, а тут нет...», то это как бы не то о чем нужно думать дома.

Ведь если у тебя где то шаг получился больше, а стяжка полусухая, то ты получаешь более прохладное пятно, а где они сблизились, там теплее.

mcse2000 сказал(а):

Тут еще важно именно разделять опрессовку и давление укладки. Опрессовка делается на давлении выше рабочего, а заливка именно под рабочим давлением.

mcse2000 сказал(а):

Тогда норм. Я просто не увидел демферной ленты.

mcse2000 сказал(а):

Ну под регулированием можно понимать все что угодно, просто какую то реакцию на регулируемую величину. Если поставить на радиаторы термоголовки и потом посмотреть график температуры в систему отопления, то там будут волны в условиях шторма. Если для радиаторов это еще роли не играет, то это сводит с ума регулятор температуры котла, который никак не может подстроиться. Он то сваливается в режим конденсации, то выходит из него. Но для полов то это не очень хорошо, так как мы загоняем то теплую воду под стяжку, то горячую, а при плохой теплопроводности полусухой стяжке без армирования тепло не успевает «расходиться» по всей стяжке, и потому происходят локальные колебания температуры, которые приводят к локальным деформациям из-за теплового расширения.

mcse2000 сказал(а):

Мало кто останавливается после первого раза.

Kass · 25.02.2020

Как и обещал, тепловизионные снимки теплых полов.

Вот видно, как одна и та же труба то греет сильнее, потом слабее, потом опять вроде краснеет. Это воздух вверху трубы, где труба немного задрана вверх. Далее видно, что пол прогрет (хотя скорее перегрет) только над трубой. Буквально 100 мм в сторону и температура падает. На втором фото видно, что в небольшом треугольнике температура 24.6, а на 150 мм дальше почти 30°С. Перепад на таком малом участке где труба на трубе более 5°С.

Вот другой участок, тут перепад 7.3°С. Это все великолепие полусухой стяжки с неравномерностью шага укладки.

А вот так выглядят правильно сделанные теплые полы:

Перепад температуры по поверхности порядка 1°С, и то не на одном пяточке.

На втором фото там человек сидит, синим его тело, а красным ноги.

Занимается балансировкой контуров.

Kass · 25.02.2020

Наши отчет с объектов сбрасывают каждый день, вот по ТП сегодняшнее:

По плите приклеивается XPS, потом делается съемка отметок и терками выводится в горизонт. Далее маты, труба, отметки снимаются с верха трубы. Если что то не бьется, устраняется. Потом ставится под давление, на коллекторах манометры, по которым постоянно отслеживают. Потом армирующая сетка и на специальные подставки выставляют маяки, под них ЦПР. Маяки еще раз проверяются нивелиром. Потом уже будут заливать.

корсар · 26.02.2020

Очередной гениальный Анженерный проект. Стяжка полов заливается в верхнюю кромку оконной рамы. Напольное покрытие уйдёт уже в стекло. Плинтус как крепить собираются? Даже если без плинтуса, то много бы дал, чтобы посмотреть на влажную уборку полов каждый раз переходящую в мытьё стёкол. А если вдруг стекло поменять? Каждый раз полы разбирать? При ваших проектах это делать придётся систематически.
Я бы на вашем месте этот косяк проектирования даже не выкладывал. )))
Про демпферную ленту даже и не говорю. В проектах высоких специалистов ей, наверно, места нет. Особенно гармоничный вид такого решения устройства полов будет с улицы.))) Что тут скажешь? Гениально!

Kass · 26.02.2020

корсар сказал(а):

Если вместо того, что бы сразу писать какой то критический набор слов, сначала задать вопросы, то могла бы получиться дискуссия.

А так...

1. Где вы там увидели раму? Где вы там увидели стекло? Лично я вижу временное заполнение проемов после монолитных работ из бруса и полиэтиленовой пленки. Неужели вы думаете, что это проектное решение?

2. Как можно разбирать монолитный пол? Плитку скалывать? Тут выше речь идет о монолитной армированной стяжке. Как ее можно разобрать?

3. Вы хоть раз видели остекление фасадное в пол? Какой там плинтус? Погуглите картинки по фразе "фасадное остекление" и поищите там плинтус. Сделаю вам скрин с визуализации.

Это вам картинки из сети, если погуглить:

Как видим, никакого плинтуса под остеклением.

А это фото с объекта из предыдущего поста, где теплые полы сделаны шабашниками не правильно. Тоже никаких плинтусов.

4. Как вы себе представляете современную уборку? Баба Маша со шваброй?

5. Демпферную ленту можно увидеть в правом нижнем углу фото, если представлять как она должна выглядеть. Это такая голубенькая.

6. Что не так там с видом с улицы?

Все дело в том, что временное заполнение проемов ставится в бетонный проем, а фасадное остекление на бетон не ставиться, ибо в этом месте будет мостик холода. Этот узел себе не представляют даже производители фасадных систем и монтажники. Посему они приезжали обсуждать сей узел к нам в офис. Мы им рисовали и рассказывали как нужно будет сделать. Там на бетон будет устанавливаться еще 100 мм газоблока (100 мм блок на бок), который с одной стороны будет подходить вплотную к фасадному утеплению, потом утеплитель под самый опорный профиль, потом терморазрыв от краевой зоны теплого пола... Если внимательно присмотреться, то можно заметить там отсутствие конвекторов, но наличие двух труб по периметру. В них подается теплоноситель более высокой температуры, чем в теплый пол от отдельного смесительного контура. Это и есть отопление. Если в самом помещении температура теплого пола планируется 24-25°С, то краевые зоны для формирования правильной конвекции воздуха в помещении будут прогреваться до 30-35°С по погодозависимому графику от уличной температуры. Разумеется там требуется дополнительный терморазрыв.

Все вами написанное лишний раз подтверждает мое утверждение, что "бригады" правильно узлы сделать не в состоянии. Посему лучше спрашивайте, если что то интересно.

Double · 26.02.2020

По теме могу сказать только одно - стройте одноэтажные дома. Пусть 15 на 20 метров с дорогущим фундаментом.
Какая бы не была правильная и красивая лестница, все равно это лестница.

Kass · 26.02.2020

Double сказал(а):

Это дело вкуса. Я вырос в одноэтажном доме и больше не хочу. Лично у меня есть доводы против этого.

1. Дом 15х20 метров это 300 м2 или 3 сотки, такой же дом 3 этажа будет занимать 1 сотку земли. Разница в 2 сотки. При стоимости земли в Подмосковье 1-1.5 млн, попадалово по земле 2-3 млн. Вот просто на ветер. Я бы как то иначе использовал эту землю.

2. В одноэтажном доме огромные проблемы с коммуникациями. К примеру пару санузлов, кухня, котельная, и все это как то нужно связать. Это горизонтальные магистрали, которые для К1 должны иметь уклоны, ревизии, для теплоснабжения сливы, воздухоотводчики, запорку, и где все это делать? Под полом? Если что полы разбирать? А если фундамент плавающий, так бетон долбить? В многоэтажном доме делается технологическая шахта и в нее все убирается, горизонтальных трасс минимум, ничего не забивается, ко всему доступ через скрытые плиткой ревизионные люки. Минимум воздухоотводчиков, которые имеют тенденцию сопливить, и они в одном месте в шахте с простым доступом.

3. Этажи функционально разделены. К примеру 1 этаж гостевой тусовочный, второй сугубо спальный. Если кто то надумал спать, он поднялся и ему никто не мешает. Никто за дверью не бегает, не смотрит телевизор и песни не поет. Лестница при этом не напрягает, ибо при правильной планировке вы по ней поднимаетесь и спускаетесь 1 раз в сутки. Вечером вверх, утром вниз. Все.

4. Кровля меньше в 3 раза, и в 3 раза меньше фундамент при сравнимой внутренней площади дома, поэтому дом в 3 этажа будет дешевле.

5. Вид со 2 и тем более 3 этажа не сравнится с видом с 1 этажа.

Если дом загородный, то чем выше дом, тем лучше связь, а значит нет проблем установить антенну 4G, ТВ, лучше вид в камеры видеонаблюдения.

Какой минус у 2-3 этажей? Нужно раз в сутки подняться и спуститься? Я думаю, что все мы не раз поднимаемся и спускаемся где то по лестницам, и если она сделана правильно, то проблем это не создает. Наоборот, движение - это жизнь.

Double · 26.02.2020

Доводы ваши - такая же "вкусовщина" с налетом стоимости
Отвечая на вопрос - дом из 2-3 этажей плох 2-3 этажами, на которые надо подниматься. Уверен, что за пару лет эксплуатации собственного дома, вам это станет так же ясно, как стало мне.

Надо одноэтажный, на небольшом уклоне, с цокольным помещением под коммуникации и котлы, куда ходить надо раз в месяц в лучшем случае. И чтоб обязательно кухня была на восток, а веранда на запад.

Kass · 26.02.2020

Double сказал(а):

Я думаю, что у людей проживающих в пятиэтажках это вызовет улыбку.

Double сказал(а):

Именно в таком доме в Крыму я родился и вырос. Кухня на юго-западе, веранда на северо-востоке, с техническим подвалом. Ну еще множество построек на участке. Больше не хочу.

Весь участок чем то застроен. Дворик не большой.

Double · 26.02.2020

Kass сказал(а):

Ага, особенно когда они с коляской детской или на инвалидке. И подъезды там тоже удобные. А ванну-то на пятый этаж ох как занятно поднимать!

=)

корсар · 26.02.2020

Kass сказал(а):

Сообщение автоматически объединено: 26.02.2020

Kass сказал(а):

Легко. Сидя в кабинете всё это трудно представить. Весь периметр по вашей картинке 2 дня на аккуратный демонтаж вдоль рамы. И день на восстановление, чтобы никто не заметил, что кто-то что-то делал. Естественно, со временем на просушки.

Kass · 26.02.2020

Double сказал(а):

Ага, и лошадь проблема в квартиру заводить, и мотоцикл...

Да как же жила вся страна, и как же ванны попадали в многоэтажки? Не знаю, ни у одного городского жителя лестницы ужаса не вызывают. В частном доме же есть и 1 этаж, и гараж и проблем нет вообще. Комната родителей пристарелых всегда на 1 этаже. Если кому тяжело подниматься, размещается там.

Да и вообще, за стоимость лишних двух соток земли ставится лифт. Панорамный шикарный лифт из стекла стоит 0,9-1 млн рублей. Это стоимость одной сотки земли. Мы сейчас в один из коттеджей такой будем ставить.

корсар · 27.02.2020

Kass сказал(а):

Видел. И не только видел. Поэтому и предположил вариант без плинтуса. На мой взгляд, если полы в стекло - бездарное решение.

Сообщение автоматически объединено: 27.02.2020

Кстати, по поводу этажности. Финны и америкосы давно пришли к пониманию, что один этаж более прагматичен. Но тут надо считать. Возможно, что в наших реалиях лифт более прагматичен. Но при расчётах не надо забывать обслуживание того же лифта. А то у нас эту статью расходов умышленно забывают.

Kass · 27.02.2020

корсар сказал(а):

. Я в шоке! Я не знал что так все запущено у человека, который работал прорабом. Рукалицо!

Это вот такие рамы по всему дому:

А это те самые рамы сейчас:

Вот такие же рамы на другом объекте:

корсар сказал(а):

Чего-чего? Копирование какой еще рамы? Да нет никакой рамы. Еще даже никто не заказывал. В данном помещении обрабатывали пиломатериал огне-биозащитой и порозаполнителем. Окна бы в этом помещении убили в ходе стройки, а их стоимость равна стоимости упоминаемого выше лифта. Там нет еще проектной отметки под профиль остекления. Тот узел, что я описал зимой не делают. По план-графику это на конец марта запланировано. Всему свое время. На стяжку эти окна не ставят. Ни в коем случае.

корсар сказал(а):

Да вы вообще не представляете себе то, о чем пишите. Я выше описывал узел и описывал каким образом обеспечивается правильная конвекция воздуха в подобных помещениях. Неужели сложно прочитать, подумать и внимательно рассмотреть фото, прежде чем что то писать? Неужели так сильно желание спорить и критиковать, что оно побеждает желание спросить? Если вы там что то будете долбить, то вы убьете и терморазрыв, и трубы подогрева периметра, которые должны быть цельными без стыков. Вам потом придется долбить весь периметр всего этажа здания. Как вы потом будете прогревать периметр остекления?

Сообщение автоматически объединено: 27.02.2020

корсар сказал(а):

Да ничего вы не предлагали. Вот цитата:

корсар сказал(а):

1. Что вы готовы дать да то, чот бы я вам показал влажную уборку в таких помещениях?

2. Никто пол не долбит для того, что бы поменять стеклопакет. Там это делается гораздо проще. Более того, сначала монтируется оконный профиль, а только в самом конце работ вставляются стеклопакеты, когда все выставлено по уровню, отметкам и закреплено. Замена стеклопакета занимает не более 5 минут, если он не сильно большой. Бывают стеклопакеты и по 500 кг, и там краном только менять. В данном случае меняется минут за 5.

ns4600 · 27.02.2020

Double сказал(а):

Не соглашусь. По возможности вообще не надо в землю врываться ибо дорого - рытье, бетон, гидроизоляция, засыпка. Стоимость как у 1го этажа, а функционал ограниченный - кладовка, сауна, котельная. Вентиляция, плесень и проч. Трудно проконтролировать качество работ. Ну винный погреб опять же на юге. Реально деньги тупо закапываются.Такой вариант оправдан только на приличном уклоне при дорогой земле, например на юге.
В подмосковье не актуально.

Сообщение автоматически объединено: 27.02.2020

Kass сказал(а):

К вопросу об узлах с которыми вы приставали . Вы строите обычный каркасник как я и говорил, который никак не весит 35 тонн. 5тонн вместе с мебелью и гостями. Зачем было мозг клевать ?

Kass · 27.02.2020

ns4600 сказал(а):

Если нанимать «бригады» и строить самому, то может быть. Все описанное не более чем следствие типовых ошибок любительского строительства. Если их не допускать, то все на много проще.

Для контроля выполненных работ существует и исполнительная съемка, и приборы для испытания бетона, и масса других приборов и методик, без которых вы не проконтролируете качество и первого этажа. Плесень имеет те же причины, когда люди не очень грамотны в инженерных вопросах, но считают себя строителями. Если есть проблема с плесенью, то значит никто не считал теплопотери и температура стен ниже точки росы, выпадает конденсат. При этом утепление у подвала проще, т.к. расчетная температура грунта под плитой +8, а у наружных стен 1 этажа -28. Что проще утеплить?

Стоимость земляных работ для частного дома это смена работы экскаватора, 10-12 тыс. руб. Если речь о цокольном этаже, а не подвале, то его просто сделать функциональным. Стоимость цокольного этажа ниже стоимости первого, если вспомнить, что фундамент нормальный все равно делать. По объему бетона не выше чем простейший плавающий фундамент.

ns4600 сказал(а):

К вопросу об узлах. Пока ни вы, ни Корсар даже близко их не описали. Описание сопряжения колонн на втором этаже, как и описание примыкания остекления снизу годятся только для рубрики «как не надо делать». При этом только заявления, что это очень просто. На самом деле это не сложно в тропиках, а в наших краях эти узлы крайне редко, кто расскажет вам как сделать правильно.

ns4600 сказал(а):

В соседней теме по конструкциям я описал какие бывают каркасные дома. Почитайте. По массе ошибка не большая, всего в 10 раз.

. Но сложность даже не в нагрузках. Если совмещение жб каркаса с деревянным это просто, то поищите примеры домов для нашего региона, где под открытой террасой и над ней теплые жилые этажи, и поищите их КР. Обсудим.

Я же использовать подобные решения в любительском строительстве крайне не рекомендую. Ну по крайней мере без грамотного проекта или консультаций и контроля инженера высокого уровня. Будет масса проблем в эксплуатации.

ns4600 · 27.02.2020

Вы живете в некоем идеальном мире (с ценами 15ти летней давности где смена экскаватора стоит 10тр ))) - за такие деньги даже снег не будут грести, не то что котлован копать) , построенном в вашем мозгу. И работяги у вас такие же идеальные как вы, только не на белом коне?
Оконщики кстати дебилы конченные если их "надо приглашать в офис" чтобы разжевать простейший узел. Или опять фарс нагоняете ?