Динамическая стропа или тросс
- Автор темы Kass
- Дата начала
- Теги буксировка динамическая стропа как правильно пользоваться тросом офф роад про комп тросс шаклы шмурдяк
Там ссылка есть на всю статью. В ней есть текст такой:
"Забавные результаты показал витой канат из полиамидных нитей. У него практически отсутствует способность к сжатию. Поэтому первые несколько рывков он может применяться как качественный динамический трос, обеспечивающий мягкий рывок, после чего становится не менее качественным буксирным. Единственное, что может продлить ему стаж на первом месте работы, – длительные перерывы между рывками. Но если надеяться на это, то лучше на бездорожье не соваться."
А далее как бы выводы:
"Что же в итоге? Самым выгодным приобретением будет, пожалуй, стропа компании ProComp. У нее оптимальное соотношение цена – качество, причем, отметим еще раз, качество высокое, и подойдет она для любых автомобилей. Модели от ARB, Master Pull и Runva тоже имеют право вырывать внедорожники из грязи. Но цена и качество здесь менее сбалансированы. Если же у вас тяжелый внедорожник, то можно сэкономить, прикупив стропу 4x4 Shop, которая с такими машинами запросто управится."
Добавлено через 1 минуту
Это просто разрушилось плетение, т.к. оборваны поперечные линии, и волны продольных распрямились. В этом месте стропа растягиваться не будет и трения там тоже не будет. Скорее всего вы просто взяли стропу с малой нагрузкой, к примеру 9 т. В итоге при рывке вы превысили эти самые 9 т. и у вас начали рваться отдельные нити.
"Забавные результаты показал витой канат из полиамидных нитей. У него практически отсутствует способность к сжатию. Поэтому первые несколько рывков он может применяться как качественный динамический трос, обеспечивающий мягкий рывок, после чего становится не менее качественным буксирным. Единственное, что может продлить ему стаж на первом месте работы, – длительные перерывы между рывками. Но если надеяться на это, то лучше на бездорожье не соваться."
А далее как бы выводы:
"Что же в итоге? Самым выгодным приобретением будет, пожалуй, стропа компании ProComp. У нее оптимальное соотношение цена – качество, причем, отметим еще раз, качество высокое, и подойдет она для любых автомобилей. Модели от ARB, Master Pull и Runva тоже имеют право вырывать внедорожники из грязи. Но цена и качество здесь менее сбалансированы. Если же у вас тяжелый внедорожник, то можно сэкономить, прикупив стропу 4x4 Shop, которая с такими машинами запросто управится."
Добавлено через 1 минуту
Это просто разрушилось плетение, т.к. оборваны поперечные линии, и волны продольных распрямились. В этом месте стропа растягиваться не будет и трения там тоже не будет. Скорее всего вы просто взяли стропу с малой нагрузкой, к примеру 9 т. В итоге при рывке вы превысили эти самые 9 т. и у вас начали рваться отдельные нити.
Он не утрачивает их только в том случае, если им пользоваться как ты писал выше:
Точно так же и Димон им пользуется. А ты попробуй взять его метров 9-10 и от засевшего авто разгоняйся максимально. Вот быстро и увидишь что там и как. Стропой работают чаще всего именно так.
Я лишь могу сказать, что динамики в нем особой я не увидел. Он просто смягчает рывок, просто очень сильно смягчает. Далее рывок только за счет того, что тягач пока не встал. После того, как тягач встал, трос практически не тянет. Потом он очень сильно тянется. Я выше писал формулу силы рывка: F=m*a. При одинаковой скорости канат будет тянуться секунду, а стропа доли секунды. В итоге ускорение очень сильно разнится, от этого и сила рывка.
Добавлено через 7 минут
Насчет использования крюков:
"На концах динамической стропы всегда петли - крюки принципиально не используются, из-за потенциальной возможности того, что они соскочат в момент раскачки и рывка. Следовательно, крепится такая стропа на автомобиле либо петлями, либо через шаклы. Шакл, как замкнутая система существенно крепче крюка и при перегрузке не ломается, а только деформируется."
http://www.off-road-shop.ru/catalog/Vnedorojnik/Stropy
Точно так же и Димон им пользуется. А ты попробуй взять его метров 9-10 и от засевшего авто разгоняйся максимально. Вот быстро и увидишь что там и как. Стропой работают чаще всего именно так.
Я лишь могу сказать, что динамики в нем особой я не увидел. Он просто смягчает рывок, просто очень сильно смягчает. Далее рывок только за счет того, что тягач пока не встал. После того, как тягач встал, трос практически не тянет. Потом он очень сильно тянется. Я выше писал формулу силы рывка: F=m*a. При одинаковой скорости канат будет тянуться секунду, а стропа доли секунды. В итоге ускорение очень сильно разнится, от этого и сила рывка.
Добавлено через 7 минут
Насчет использования крюков:
"На концах динамической стропы всегда петли - крюки принципиально не используются, из-за потенциальной возможности того, что они соскочат в момент раскачки и рывка. Следовательно, крепится такая стропа на автомобиле либо петлями, либо через шаклы. Шакл, как замкнутая система существенно крепче крюка и при перегрузке не ломается, а только деформируется."
http://www.off-road-shop.ru/catalog/Vnedorojnik/Stropy
Ну что ж, практически полный комплект мифов собран.
Под настроение попробую развенчать на практике.
Замечу тока: именно об этом я и писал неоднократно. Как то: На мой взгляд, проблема выбора плавности рывка - вопрос исключительно вкуса.
Мне - подчеркиваю, лично мне - нравится плавный рывок. Да, примерно в 1 случае из 50 это не дает возможности вытащить засевшего (при том что засевший обычно весит много больше меня). Зато в остальных 49 всё происходит мягко и плавно. Как для тягача так и для буксируемого.
Ну и когда подсев просишь себя дернуть, выезжаешь плавно, даже если тягач весит вдвое больше тебя и разогнался "мама не горюй" как будто собрался выдернуть сидящую по окна в болоте шишигу.
Проблемы сделать рывок более мощным за счет сокращения продолжительности (а-ля "фирменная стропа") не вижу. Тот же БигСлоник на патруляке пользует полиамидную 20-тонку. По сравнению с нашими 9-тонками рывок там в разы мощнее.
Под настроение попробую развенчать на практике.
Замечу тока: именно об этом я и писал неоднократно. Как то: На мой взгляд, проблема выбора плавности рывка - вопрос исключительно вкуса.
Мне - подчеркиваю, лично мне - нравится плавный рывок. Да, примерно в 1 случае из 50 это не дает возможности вытащить засевшего (при том что засевший обычно весит много больше меня). Зато в остальных 49 всё происходит мягко и плавно. Как для тягача так и для буксируемого.
Ну и когда подсев просишь себя дернуть, выезжаешь плавно, даже если тягач весит вдвое больше тебя и разогнался "мама не горюй" как будто собрался выдернуть сидящую по окна в болоте шишигу.
Проблемы сделать рывок более мощным за счет сокращения продолжительности (а-ля "фирменная стропа") не вижу. Тот же БигСлоник на патруляке пользует полиамидную 20-тонку. По сравнению с нашими 9-тонками рывок там в разы мощнее.
Последнее редактирование модератором:
Да это не дело вкуса, а вопрос или вытащил или нет.
Я подозреваю, что ты все время имеешь в виду не бездорожье, а грунтовые дороги, когда они сидит в луже, а другой на ровном сухом участке. Тогда конечно хватит любого рывкового троса. Можно вообще вытащить буксировочным, если тягач с мощным тяговитым двигателем. Но я то говорю о бездорожье, когда у всех под ногами слабый грунт, или лед, или снежная целина. Вот тут без стропы будет туго.
Мне вот вспомнился случай, как мне пришлось дергать на целине целый автопоезд из F350 с двухосным груженым прицепом. Товарищ отдал знакомому прицеп осенью, перевезти стройматериалы на строящийся коттедж. Тот завез и поставил прицеп в конце участка. Разумеется он вмерз, тормоза приржавели, и все засыпало снегом. F350 поехал забирать прицеп и зарылся по самое не балуйся. Вот и прикинь как было все это вытащить. Я сначала натоптал колею к ним, утрамбовал ее, потом дикий разгон на пониженной и сильнейший рывок стропой, тормоз, и меня практически вырывает назад. И так раз 10-15. В итоге понемногу метров 50 и вытащил все это на дорогу.
Вот этот автопоезд сзади, уже подготовленный к поездке:
Я подозреваю, что ты все время имеешь в виду не бездорожье, а грунтовые дороги, когда они сидит в луже, а другой на ровном сухом участке. Тогда конечно хватит любого рывкового троса. Можно вообще вытащить буксировочным, если тягач с мощным тяговитым двигателем. Но я то говорю о бездорожье, когда у всех под ногами слабый грунт, или лед, или снежная целина. Вот тут без стропы будет туго.
Мне вот вспомнился случай, как мне пришлось дергать на целине целый автопоезд из F350 с двухосным груженым прицепом. Товарищ отдал знакомому прицеп осенью, перевезти стройматериалы на строящийся коттедж. Тот завез и поставил прицеп в конце участка. Разумеется он вмерз, тормоза приржавели, и все засыпало снегом. F350 поехал забирать прицеп и зарылся по самое не балуйся. Вот и прикинь как было все это вытащить. Я сначала натоптал колею к ним, утрамбовал ее, потом дикий разгон на пониженной и сильнейший рывок стропой, тормоз, и меня практически вырывает назад. И так раз 10-15. В итоге понемногу метров 50 и вытащил все это на дорогу.
Вот этот автопоезд сзади, уже подготовленный к поездке:
Вложения
Да куда уж мне на бездорожье... 
Нет, с каким типом рывка иметь трос - дело именно вкуса.
Вопрос вытащил или нет перед нами не стоит. Вытаскиваем всегда и всех - причем, как можно заметить, даже 8тонные БРДМы.
Просто для разных случаев предпочитаем разные инструменты.
Вот это вот: я сильно не люблю. Да, можно и так, но мне не нравится.
Обычно в таких случаях тащим лебедкой. Через блок или, для скорости, 2-3 лебедки паралельно.
Но, если потребуется по каким либо причинам "дикий разгон, сильнейший рывок" - такие тросы у нас есть, тот же многократно упомянутый Слониковский 20 тонник обеспечит любой рывок как нефиг делать хоть шишигой.
Добавлено через 9 минут
Именно с этой целью брал 18 (кажется) метровый трос. и он мне сильно нравится тем что, наверно, в 95% позволяет дотянуться до засевшего не заезжая к нему в говна: схожая с "лебедочной" длина - полезна.
И, соответственно, тянуть в т.ч. используя в большей мере просто тягу колес по нормальной дороге, чем когда сам с трудом едешь.
Это также обеспечивает плавность/предсказуемость.
Нет, с каким типом рывка иметь трос - дело именно вкуса.
Вопрос вытащил или нет перед нами не стоит. Вытаскиваем всегда и всех - причем, как можно заметить, даже 8тонные БРДМы.
Просто для разных случаев предпочитаем разные инструменты.
Вот это вот: я сильно не люблю. Да, можно и так, но мне не нравится.
Обычно в таких случаях тащим лебедкой. Через блок или, для скорости, 2-3 лебедки паралельно.
Но, если потребуется по каким либо причинам "дикий разгон, сильнейший рывок" - такие тросы у нас есть, тот же многократно упомянутый Слониковский 20 тонник обеспечит любой рывок как нефиг делать хоть шишигой.
Добавлено через 9 минут
Именно с этой целью брал 18 (кажется) метровый трос. и он мне сильно нравится тем что, наверно, в 95% позволяет дотянуться до засевшего не заезжая к нему в говна: схожая с "лебедочной" длина - полезна.
И, соответственно, тянуть в т.ч. используя в большей мере просто тягу колес по нормальной дороге, чем когда сам с трудом едешь.
Это также обеспечивает плавность/предсказуемость.
Последнее редактирование модератором:
Вот в том то и дело, что лебедкой в снегу в чистом поле вы не вытащите. Это просто не реально. Просто "якорь" подтащите лебедкой и все. Кстати потому и кучу лебедок за год там меняете, что они у вас каждый раз в деле.
В общем сделаем проще. На Дженсере я заеду в колею там у лужи, ты выедешь на лед лужи, и попробуешь меня сдернуть сначала лебедкой, а потом канатом.
Попробуй еще раз внимательно вчитаться. Нет сухого. Вообще. Ну к примеру ты на болоте, или на снежном поле. Ну вот к примеру:
Сзади рубится народ. Я просто протоптал колею по целинному полю. Где здесь сухое место? Или за что им там лебедиться? А они там все с лебедками. Но вот беда, они там все с канатами вместо строп.
У меня удлинитель вообще кевларовый лежит, 30 метров. Но вот в таких ситуациях он бесполезен. Будешь якорем, сорвешь аккуратно натоптанную колею. Тут народ в прошлом году ездили по этому полю, они тебе расскажут, как тут просто лебедиться и тросами дергать. :roll:
Добавлено через 8 минут
Ну вот еще пример нашел в альбоме. Наш одноклубник, второй в колонне убирается с трассы. Просто скользко, практически лед на дороге.
Вот тут видно, как привязывают к нему некий рывковый трос:
Просто тянуть или лебедиться в такой ситуации сам понимаешь. Порсто подтащишь якорь к нему и все.
А вот тут его вытаскиваем, но обрати внимание, что там уже Прокомп.
Разумеется сначала была попытка вытащить его неким рывковым тросом. Кстати, тут наверное есть отчет о поездке Шалахово-Шатур, можешь прочитать впечатление вытаскиваемого о тросах. С его слов "небо и земля". Так что у меня то примеров в практике просто уйма.
В общем сделаем проще. На Дженсере я заеду в колею там у лужи, ты выедешь на лед лужи, и попробуешь меня сдернуть сначала лебедкой, а потом канатом.
Попробуй еще раз внимательно вчитаться. Нет сухого. Вообще. Ну к примеру ты на болоте, или на снежном поле. Ну вот к примеру:
Сзади рубится народ. Я просто протоптал колею по целинному полю. Где здесь сухое место? Или за что им там лебедиться? А они там все с лебедками. Но вот беда, они там все с канатами вместо строп.
У меня удлинитель вообще кевларовый лежит, 30 метров. Но вот в таких ситуациях он бесполезен. Будешь якорем, сорвешь аккуратно натоптанную колею. Тут народ в прошлом году ездили по этому полю, они тебе расскажут, как тут просто лебедиться и тросами дергать. :roll:
Добавлено через 8 минут
Ну вот еще пример нашел в альбоме. Наш одноклубник, второй в колонне убирается с трассы. Просто скользко, практически лед на дороге.
Вот тут видно, как привязывают к нему некий рывковый трос:
Просто тянуть или лебедиться в такой ситуации сам понимаешь. Порсто подтащишь якорь к нему и все.
А вот тут его вытаскиваем, но обрати внимание, что там уже Прокомп.
Разумеется сначала была попытка вытащить его неким рывковым тросом.
Кстати, тут наверное есть отчет о поездке Шалахово-Шатур, можешь прочитать впечатление вытаскиваемого о тросах. С его слов "небо и земля". Так что у меня то примеров в практике просто уйма.Аналогичный совет:
Т.е. дернуть мы можем с любой силой. Но на моей памяти, а это 3-4 года регулярных покатушек, такая потребность, кажется, была пару раз.
В остальных случаях всегда находили способы обойтись без "дикий разгон, сильнейший рывок". Да и в тех двух бы обошлись, но пришлось бы там лопатой поработать.
Я не считаю лебедку "последним шансом" типа сигнальной ракеты. Лебедка создана чтоб развивая паспортное усилие тащить ТС там где оно не может проехать самостоятельно (по вине криворукого водителя или еще по какой причине - неважно). Как показала практика, даже 9рублевые ЭлектрикВинчи вполне способны справиться с данной задачей в течении пары лет даже при регулярном использовании. А поломки имеют сполне конкретные причины, а не диктуются просто "общим износом".
Потому фраза "вы лебедкой пользуетесь, вот они и ломаются" напоминает "мясорубка сломалась? а зачем вы ей мясо мололи?".
Добавлено через 8 минут
Гугля нашел тока твой отчет: http://trucks-club.3dn.ru/forum/29-19-1
По фотке - обычно полиамидным тросом подобное с обочины вытаскивается вообще без проблем.
Можно даже, как вариант, зацепив вылетевшего тросом, самому лебедиться за деревья напротив.
Добавлено через 5 минут
"неким рывковым тросом" дергали - не вылез, прокомп с такого же рывка вытащил?
Странно. Трос вроде короткий, либо вытащить должен был, либо лопнуть.
В остальных случаях всегда находили способы обойтись без "дикий разгон, сильнейший рывок". Да и в тех двух бы обошлись, но пришлось бы там лопатой поработать.
Я не считаю лебедку "последним шансом" типа сигнальной ракеты. Лебедка создана чтоб развивая паспортное усилие тащить ТС там где оно не может проехать самостоятельно (по вине криворукого водителя или еще по какой причине - неважно). Как показала практика, даже 9рублевые ЭлектрикВинчи вполне способны справиться с данной задачей в течении пары лет даже при регулярном использовании. А поломки имеют сполне конкретные причины, а не диктуются просто "общим износом".
Потому фраза "вы лебедкой пользуетесь, вот они и ломаются" напоминает "мясорубка сломалась? а зачем вы ей мясо мололи?".
Добавлено через 8 минут
Гугля нашел тока твой отчет: http://trucks-club.3dn.ru/forum/29-19-1
По фотке - обычно полиамидным тросом подобное с обочины вытаскивается вообще без проблем.
Можно даже, как вариант, зацепив вылетевшего тросом, самому лебедиться за деревья напротив.
Добавлено через 5 минут
"неким рывковым тросом" дергали - не вылез, прокомп с такого же рывка вытащил?
Странно. Трос вроде короткий, либо вытащить должен был, либо лопнуть.
Дэн, значит тебе не приходилось ездить в большие поездки и экспедиции. Ну мелкие покатушки недалеко от МКАДа и все. С таким подходом для вас проехать в день 10 км будет потолком. Все потому, что лебежения отнимают очень много времени. В это время остальные то что доолжны делать? Спать?
Поэтому если соберешься ехать куда то далеко, то ты увидишь это сам. Обычно идет колонна машин, у всех стропы уже прицеплены сзади и заброшены в багажник. Только кто то сел, он об этом кричит в рацию и его дергает передний вперед. Если встал первый, то его за его хвост дергает второй назад. В итоге получается очень продуктивное продвижение.
Добавлено через 2 минуты
Ну вот проблема в том, что там нет сухого. Там скользко. В повороте накатали лед, вот он и улетел там. Соответственно дернуть только кинетической энергией сложно, нужно добавить потенциальной.
Нет, он длинный, просто большая часть там в снегу.
Поэтому если соберешься ехать куда то далеко, то ты увидишь это сам. Обычно идет колонна машин, у всех стропы уже прицеплены сзади и заброшены в багажник. Только кто то сел, он об этом кричит в рацию и его дергает передний вперед. Если встал первый, то его за его хвост дергает второй назад. В итоге получается очень продуктивное продвижение.
Добавлено через 2 минуты
Ну вот проблема в том, что там нет сухого. Там скользко. В повороте накатали лед, вот он и улетел там. Соответственно дернуть только кинетической энергией сложно, нужно добавить потенциальной.
Нет, он длинный, просто большая часть там в снегу.
из всего прочитанного уяснил одну вещь, в машине должен и трос и стропа лежать, последняя желательно на 14 т, а что бы проушины не летали у нас водилы еще одну веревку крепят... с оттяжной, если это конечно возможно, так как иногда ее... этой возможности нет
Добавлено через 1 минуту
когда то давно дергали фуру на КАМАЗЕ, так водитель фуры слава богу успел нагнуться, не стекла и и вмятина почти на вылет стенки кабины
Добавлено через 1 минуту
когда то давно дергали фуру на КАМАЗЕ, так водитель фуры слава богу успел нагнуться, не стекла и и вмятина почти на вылет стенки кабины
Во! Молоток! Хоть кто то догадался. А то тут после курток и фуфаек на стропе я как то не стал распинаться, надеялся, что кто то таки догадается.
У меня для этих целей в машине есть альпинистская веревка и альпинистские карабины. В случае, если предвидится очень сильно дергать кого то стропой, и не лень, то достаю и цепляю ее дополнительно к стропе. Но слишком массивно. Нужно что то потоньше взять и карабины поменьше. Просто это было в наличие от снегохода. :roll:
Я бы вот такую схему предложил:
Резинка с крючками (которая для фиксации чего либо на багажнике), одним концом привязана (просто на узел) за проушиной троса, второй свободен. Одел трос - зацепил свободный крючок за что то рядом.
При отрыве проушины/или еще чего бОльшая часть энергии троса будет погашена спецприблудой.
Добавлено через 16 минут
Плюс, забыл добавить, рывок в сторону также собьет оторванную
Меня данная схема дополнительно и неоднократно выручала, во первых, как удлиннитель лебедки: 25 метровый трос лебедки не всегда достает, пара тросов в качестве удлиннителя - в ряде случаев помогает сильно.
Во вторых,возникает такой приятный эффект как "быстрая лебедка" чтоли. Суть в том что лебедка (обычная, электро, особенно 12ка...) тянет медленно. Помогать ей колесами сложно, особенно новичкам, особенно с механической коробкой. Либо жгешь сцепление, либо копаешь,т.е. ползешь оставляя после себя глубокие колеи.
При использовании в качестве удлиннителя (корозащитки... хотя какая из него корозащитка?) динамического троса, оный девайс сперва растягивается, когда же авто начинает двигаться, сокращаясь разгоняет его до некоторой скорости и шустро протаскивает метр-два, не позволяя зарыться.
Резинка с крючками (которая для фиксации чего либо на багажнике), одним концом привязана (просто на узел) за проушиной троса, второй свободен. Одел трос - зацепил свободный крючок за что то рядом.
При отрыве проушины/или еще чего бОльшая часть энергии троса будет погашена спецприблудой.
Добавлено через 16 минут
Плюс, забыл добавить, рывок в сторону также собьет оторванную
Меня данная схема дополнительно и неоднократно выручала, во первых, как удлиннитель лебедки: 25 метровый трос лебедки не всегда достает, пара тросов в качестве удлиннителя - в ряде случаев помогает сильно.
Во вторых,возникает такой приятный эффект как "быстрая лебедка" чтоли. Суть в том что лебедка (обычная, электро, особенно 12ка...) тянет медленно. Помогать ей колесами сложно, особенно новичкам, особенно с механической коробкой. Либо жгешь сцепление, либо копаешь,т.е. ползешь оставляя после себя глубокие колеи.
При использовании в качестве удлиннителя (корозащитки... хотя какая из него корозащитка?) динамического троса, оный девайс сперва растягивается, когда же авто начинает двигаться, сокращаясь разгоняет его до некоторой скорости и шустро протаскивает метр-два, не позволяя зарыться.
Последнее редактирование модератором:
у меня мало навыков езды по бездорожью, и правильного вытягивания))))))) я больше король асфальта, на бездорожье я ЧАЙНИК) вот давеча узнал, что можно спускаться до 1,2 и ниже)
вполне нормальная схема. просто у наших водил две таких хрени, состоящих из веревки двухметровой, и резинки не менее 4 метров, что то подобие эспандера из детства, к концу эспандера груз, вес груза честно не знаю, но в принципе зная массу проушины и кинетическую энергию подобрать можно
только крепят они ее в двух местах, к самому тросу и отдельно к проушине, груз натягивают под 90 градусов к вытаскиваемой машине, по противоположному боку стоять запрещено
то же самое делают и с машиной которая вытаскивает, грузы ставят по одну и ту же сторону от машин
Добавлено через 31 секунду
не знаю на сколько это правильно
вполне нормальная схема. просто у наших водил две таких хрени, состоящих из веревки двухметровой, и резинки не менее 4 метров, что то подобие эспандера из детства, к концу эспандера груз, вес груза честно не знаю, но в принципе зная массу проушины и кинетическую энергию подобрать можно
только крепят они ее в двух местах, к самому тросу и отдельно к проушине, груз натягивают под 90 градусов к вытаскиваемой машине, по противоположному боку стоять запрещено
то же самое делают и с машиной которая вытаскивает, грузы ставят по одну и ту же сторону от машин
Добавлено через 31 секунду
не знаю на сколько это правильно
Ну у меня просто кусок альпинистского троса с петлями по краям,
и на петлях альпинистские карабины, вот такие:
Один карабин цепляется прямо за петлю стропы, а второй где то за автомобиль. Но думаю, что это конечно слишком. Думаю поделать снасть послабее, капроновый шнур и подобные же карабины, но в разы поменьше.
и на петлях альпинистские карабины, вот такие:
Один карабин цепляется прямо за петлю стропы, а второй где то за автомобиль. Но думаю, что это конечно слишком. Думаю поделать снасть послабее, капроновый шнур и подобные же карабины, но в разы поменьше.
