Водоснабжение, канализация и отопление загородного дома

[Kass]

Ну до юга далеко, а до МКАДА 12 км.

Что касается отопления. В виду того, что остекления много, и вся столовая одно стекло, получались сложности с отоплением всего этого по расчетам, особенно если считать конвекцию. В итоге решил сделать серьезное утепление, один раз вложиться и потом не париться. В итоге окна поставил довольно серьезные, с общей лямбда примерно 1.4. Это шестикамерный стеклопакет 80 мм, и 50 мм стеклопакеты, с и-стеклом внутри, мультифункциональным снаружи, две рамки 18 и 20 мм, и камеры, заполненные азотом. В результате расчеты дали поразительный результат, что радиаторы не нужны. Они нужны только в прихожей-тамбуре из-за двери, и на террасе, где масса стекла, и не хватает всего 400 ватт на 35 м2 остекленного помещения. Так вот принял я не очень стандартное решение. Так как краевыми зонами теплых полов не получалось вытянуть террасу, я решил по периметру как для двухтрубки проложить встречно-параллельно трубы, но не в изоляции, а без, и подогреть пол у наружных стен чуть более. Если в доме в морозы температура пола достигает 26 градусов, что укладывается в требования санпина, то по краям температура будет выше, порядка 32 градуса, и это хватает не делать ни конвектора, ни радиаторы.

Сейчас идет укладка теплого пола.

Естественно на все есть подробные расчеты.

Сообщение автоматически объединено: 28.01.2020

Что касается самих окон уже на практике. Выглядят они так:

Мультифункциональное стекло и по внешнем виду отличается от обычного.

Вот как выглядит это на приборных измерениях:

То есть температура поверхности стекла не отличается от температуры стены. На улице -3°С. А вот для примера результаты нашего обследования объектов, где нам приходилось решать проблемы после установок окон с довольно слабыми характеристиками.

В первом случае это деревянно-алюминиевый профиль, во втором чисто деревянный. На улице в обоих случаях +5.

Сообщение автоматически объединено: 28.01.2020

В субботу дом выглядел так.

Кстати, Толь, виноград то есть. В этом году урожай более 100 кг.

 

[Kass]

 

[корсар]

Строительный пылесос на объекте уже говорит о том, что нормальные строители ваяют. А вот намокание оштукатуренного фасада зимой очень не желательно. Дом из газоблока? Или я ошибаюсь?

Сообщение автоматически объединено: 04.02.2020

Отопления, как я понимаю ещё нет? Чем топитесь? Какой котёл планируете ставить?

 

[ns4600]

А вот намокание оштукатуренного фасада зимой очень не желательно. Дом из газоблока?

Леса стоят - похоже что зимой и штукатурили.
Монолитный каркас есть или блок несет всю нагрузку ?

Кстати, встретил тут другую технологию укладки пеноблоков. Не на плиточный клей, а на полиуретановый, типа монтажной пены. Делаются две небольшие штробы, заполняются саморасширяющимся клеем, кладется блок. Внешне выглядит все аккуратно. Как прокомментируете плюсы и минусы такой укладки ?

 

[Kass]

А вот намокание оштукатуренного фасада зимой очень не желательно. Дом из газоблока? Или я ошибаюсь?

Это мокрый фасад, и его намокание абсолютно штатная ситуация.

Монолитный каркас есть или блок несет всю нагрузку ?

Да, каркас. Но так как пришлось использовать старую коробку, пришлось сильно повозиться с узлами. Разумеется усиления под перегородками в виде скрытых балок.

Тут видны узлы примыкания плиты к каркасу, так как изначально коробку подняли лет 6 назад, и планировалась она под деревянные полы и лаги. Следы от лаг видны. Сначала было желание просто снести коробку, но потом сделали изыскания, создали BIM модель, пересчитали все нагрузки, деформации, разработали проект реконструкции и ограничились только демонтажем кровли.

Кстати, встретил тут другую технологию укладки пеноблоков. Не на плиточный клей, а на полиуретановый, типа монтажной пены. Делаются две небольшие штробы, заполняются саморасширяющимся клеем, кладется блок. Внешне выглядит все аккуратно. Как прокомментируете плюсы и минусы такой укладки ?

Я бы не дал однозначного ответа голословно. Нужно смотреть на дом в целом. По сути сам клей не несет нагрузки, если есть некий каркас, который принимает нагрузки ветровые и изгибающие. Нагрузка на блок может быть только вертикальная и распределенная. Если это выполняется, то по идее можно хоть на клей момент все собрать. Нужно только понимать для чего? У любого решения должно быть какое то обоснование, это либо экономическая составляющая, либо временная, либо технологическая. С газоблоками по плите есть свои особенности. Если считать плиту в том же scad-е, то он как правило закладывает не малые деформации под нагрузкой, к примеру до 15 мм. Однако такие деформации не допускает перегородки из кирпича и газоблока. Поэтому нужно моделировать деформации и минимизировать их по перегородкам, особенно в местах проемов.

 

[Kass]

Когда за дело берутся бригады с опытом:

 

[Kass]

Ну мы тем не менее накрываем трубы мокрой стяжкой по маякам.



Собственно сам процесс:

 

[Kass]

Ну все, стяжки готовы.







Теперь уход за бетоном и можно приступать к инженерке.

 

[корсар]

Для кого все эти рекомендации с санузлами в разных концах дома? Ни разу не видел проектов, где мокрые помещения разнесены настолько. В 90,9% проектов санузлы друг под другом. Ну, для всеобщего кругозора может и пригодится, но именно в практической жизни вряд ли. Вообще-то можно и с отрицательным уклоном организовать канализацию, если очень приспичит.

 

[корсар]

Уже трудно сказать что в какой теме обсуждалось. Тёплые водяные полы вроде бы здесь обсуждали.
Итак, по укладке. Укладка трубы способом "Улитка" является более правильным с точки зрения конечного результата, чем способ укладки "Змейка". Так как в способе укладки "Улитка" подача чередуется с обраткой, отсюда и другой шаг укладки, нежели при укладке "Змейка" Полы соответственно прогреваются более равномерно по той же причине чередования подачи и обратки. При укладке способом "Змейка" половина помещения висит на подаче, а вторая половина на обратке. На больших площадях это вызывает ошутимую разницу в температуре пола в противоположных точках помещения. "Улитку" сложнее укладывать, сложнее рассчитать, чем "Змейку". Но для специалиста труда особого не составит что один способ укладки трубы, что другой. Поэтому советую всем, кто озаботился водяными тёплыми полами применять где есть возможность способ укладки трубы "Улитка".
Минусом способа "Улитка" является расход трубы. Но ведь для себя любимых делаем!!!

 

[Kass]

Во всем поддерживаю, кроме одного нюанса.

"Улитку" сложнее укладывать, сложнее рассчитать, чем "Змейку". Но для специалиста труда особого не составит что один способ укладки трубы, что другой.

Полы нужно сначала считать по пирогу, высчитывая где какой шаг, потом укладывать на чертеже сначала, потом считать гидравлику по петлям, и только потом укладывать. Наугад - это пальцем в небо. При расчетах вы знаете минимальную и максимальную температуру поверхности пола при заданных температурах в помещении и теплоносителя еще до укладки. Меняя шаг, пирог пола, температуру теплоносителя можно получать разные температуры поверхности пола. Это важно, когда у вас в разных помещениях разное покрытие пола, а еще в санузле желательно сделать теплее на пару градусов.

 

[корсар]

Я всё это писал для обычного среднестатистического проекта дома. Для этих проектов есть так сказать среднестатистический подход по укладке тёплых водяных полов. При укладке трубы способом "Улитка" универсальным считается шаг 15 см., то есть между трубами подачи это 30 см. При этом стяжка пола должна быть не менее 50мм., но и не более 65мм. Полы первого этажа должны быть утеплены. Потолки до 3 м.
Стандартный проект, это стандартное остекление, стандартные ограждающие конструкции, стандартный метраж помещений.
Если же строится дом с витражным остеклением, с помещениями более 25 м2, потолками под 4м. то совершенно согласен с KASS, надо считать. Потому как сам проект уже не стандартный и соответственно и подход уже должен быть не стандартный.

Сообщение автоматически объединено: 17.04.2020

Во всем поддерживаю, кроме одного нюанса.



Меняя шаг, пирог пола, температуру теплоносителя можно получать разные температуры поверхности пола. Это важно, когда у вас в разных помещениях разное покрытие пола, а еще в санузле желательно сделать теплее на пару градусов.

Посмотреть вложение 88178

Ну, с шагом понятно. А как вы собираетесь менять пирог при залитых черновых полах? Варианта два: или весь дом в ступенях или из-за того, что нужно максимально возможно приподнять теплоноситель к уровню чистых полов в одном единственном помещении придётся увеличивать высоту стяжки в оставшихся помещениях, что соответственно ведёт к перерасходу денежных средств. Всё это надо предусматривать ещё на стадии Проекта.
Кстати, а почему не предусмотрена хотя бы пара радиаторов на лестничной клетке? Я бы запланировал. Зимой же будет не комфортно подниматься на второй этаж через холодную лестницу. Или у вас другие планы обогрева?
Кстати, вот у вас совершенно верно в большом по площади помещении, да ещё и с витражными окнами запланированы два контура обогрева.

 

[Kass]

Я всё это писал для обычного среднестатистического проекта дома. Для этих проектов есть так сказать среднестатистический подход по укладке тёплых водяных полов. При укладке трубы способом "Улитка" универсальным считается шаг 15 см

Ну вот если говорить о статистике, то у нас 15 см шаг встречается реже всего. Только если полы пробка или толстая доска. По какому принципу люди выбирают шаг 150 мм, мне не известно. Скорее всего продавцы трубы и коллекторов советуют. Им же чем чаще, тем выше продажи.

Ну, с шагом понятно. А как вы собираетесь менять пирог при залитых черновых полах? Варианта два: или весь дом в ступенях или из-за того, что нужно максимально возможно приподнять теплоноситель к уровню чистых полов в одном единственном помещении придётся увеличивать высоту стяжки в оставшихся помещениях, что соответственно ведёт к перерасходу денежных средств. Всё это надо предусматривать ещё на стадии Проекта

Меняется шаг и пирог поверх труб теплого пола. Учитывается все, и сопротивление теплопередачи каждого слоя, и температура теплоносителя, и шаг труб, и где то краевые зоны добавляются, то есть шаг получается вообще переменный.
Давай лучше не примере. Мне как то проще говорить цифрами, чем обсуждать сферического коня в вакууме.



Это фрагмент таблицы по результатам расчета одного из текущих объектов. Красным я выделил температуру поверхности пола. Их там две, максимальная над трубой и минимальная вдали от трубы. Но разброс реально меньше, так как тут не учтена армирующая сетка. Но нас больше интересует среднее из этих двух значений. Напомню, что в соответствии с Санпин температура пола в помещениях с постоянным пребыванием людей не должна превышать 26°С. Мы для таких помещений выбираем среднюю 24°С. Выше могут быть в прихожих, санузлах и подобных.

Как видим, в прихожей температура средняя повыше 25°С, там плитка, и шаг 25 см, а следующее помещение имеет покрытие паркет, и при шаге 20 см получаем среднюю ниже, те самые 24°С. А вот листам ниже, помещение с пробковым полом:



При том же теплоносителе шаг уже 15 см, и средняя опять 24°С. А вот в санузлах требуется потеплее полы.



Тут средняя температура пола 29°С, но там и температура воздуха выше, а значит ниже теплосъем с пола.

Таким образом, подобрав единое значение средней температуры теплоносителя в 35°С (подача 37.5, обратка 32.5) удалось добиться требуемой температуры по всем помещениям дома. то есть они не просто теплые, и именно нужной температуры во всех помещениях.

Сообщение автоматически объединено: 17.04.2020

Кстати, а почему не предусмотрена хотя бы пара радиаторов на лестничной клетке? Я бы запланировал. Зимой же будет не комфортно подниматься на второй этаж через холодную лестницу. Или у вас другие планы обогрева?

Если речь именно о моем доме, то я же писал, что у меня есть система подогрева периметра дома. Санпин же нам ограничивает температуру пола там, где находятся ногу людей, но не ограничивает там, где их нет. Посему у меня по периметру идет две трубы, в которые подается теплоноситель от другого контура, с более горячим теплоносителем, прогревая примерно 0.4-0.5 метра от наружной стены до более высокой температуры, примерно в 30°С. Таким образом периметр является как бы отопительным прибором. От него поднимается теплый поток воздуха вдоль наружных стен и окон. Под лестницей не только это, а еще и теплый пол выполнен, где он по сути не нужен, а тоже просто дает тепловой поток вверх.

Вот справа и прямо перед нами наружные стены:



Вдоль них и идут трубы отопления. Вот участок под лестницей:



Там у дальней стены тоже видны эти трубы отопления. Тепловой поток должен подниматься под лестничную клетку, а потом ему только уходить вдоль окна, отсекая какой либо холодный воздух от этого окна.

Это не совсем тривиально, долго считать пришлось, и так как есть большой запрос на системы отопления без радиаторов, решил откатать все на себе. Посему во всем доме радиаторы только в тамбуре по бокам от входной двери, что бы быстро компенсировать теплопотери после открытия двери. Более нигде их нет. Расчеты говорят, что все будет норм, но делаем такое решение впервые. Посмотрим зимой что получится приборами.

Сообщение автоматически объединено: 17.04.2020

Кстати, вот у вас совершенно верно в большом по площади помещении, да ещё и с витражными окнами запланированы два контура обогрева.

Это не определяется площадью окон. Просто по гидравлике не нужно делать петли длиннее 100 метров. Именно поэтому получилось 2 контура. Но если шаг сделать 15 см, а не 250, то их там будет 4-5. Помимо этих контуров там тоже по периметру проходят трубы отопления, которые должны прогреть крайние 0.4-0.5 метров периметра и создать тепловой поток вверх вдоль окон за шторами. Вот тут видно как они справа выходят по краю проема и идут по периметру:



А по центру проема заходят как раз таки трубы двух контуров теплого пола. Кстати обратите внимание как одет утеплитель. Сделано это для того, что бы не перегревать пол в проеме и не частить там трубой. То есть греть пол в проеме будут только крайние из этих 4-х труб.

 

[корсар]

Ну вот если говорить о статистике, то у нас 15 см шаг встречается реже всего. Только если полы пробка или толстая доска. По какому принципу люди выбирают шаг 150 мм, мне не известно. Скорее всего продавцы трубы и коллекторов советуют. Им же чем чаще, тем выше продажи.

Не бывает в строительстве универсальных решений. Всегда есть обратная сторона медали. Увеличенный расход трубы при укладке 150 компенсируется более низкой температурой теплоносителя, а соответственно и расхода газа.


. Напомню, что в соответствии с Санпин температура пола в помещениях с постоянным пребыванием людей не должна превышать 26°С. Мы для таких помещений выбираем среднюю 24°С. Выше могут быть в прихожих, санузлах и подобных.

А по поводу рекомендаций Санпина никто и не спорит. Но для того, чтобы добиться такого результата располагая трубу в стяжке на разных уровнях, как вы писали выше, необходимо увеличить и толщину этой самой стяжки, чтобы весь пол был в одном уровне, а это перерасход материалов и трудозатрат.

Если речь именно о моем доме, то я же писал, что у меня есть система подогрева периметра дома.

Решение бесспорно верное, но в нём нет ничего нового.

Это не определяется площадью окон.

А основные теплопотери здания какие узлы формируют? Как вы тогда рассчитываете комфортную температуру в помещении без учёта теплопотерь?

Просто по гидравлике не нужно делать петли длиннее 100 метров. Именно поэтому получилось 2 контура. Но если шаг сделать 15 см, а не 250, то их там будет 4-5.

Ну, вы как всегда преувеличиваете. Не 4-5, а те же 2-3. Второй контур у вас меньше первого.



Кстати обратите внимание как одет утеплитель. Сделано это для того, что бы не перегревать пол в проеме и не частить там трубой. То есть греть пол в проеме будут только крайние из этих 4-х труб.

А в жизни труба в утеплителе прекрасно обогревает полы в зоне пролегания. Сейчас застройщики частенько подачу-обратку радиаторов организуют не стояками, а разводкой по полам. Теплоизолирующий рукав ничего не даёт в плане барьера теплопередаче. Поэтому укладываем трубы так, чтобы не греть полы в зонах расположения мебели.

 

[Kass]

А в жизни труба в утеплителе прекрасно обогревает полы в зоне пролегания. Сейчас застройщики частенько подачу-обратку радиаторов организуют не стояками, а разводкой по полам. Теплоизолирующий рукав ничего не даёт в плане барьера теплопередаче.

Я же писал, что в жизни в ИЖС в 99% случаев чего только не насмотришься. Тут дело в том, что система теплообмена, она не двоичная дает/не дает. Тут бесконечное множество значений. Все нужно считать. Есть разные материалы с разной лямбдой, разная толщина, и как следствие разное сопротивление теплопередаче, разная температура теплоностиеля в трубах. К примеру на радиаторы обычно график 90/70 или 80/60, а в данном случае 45/40, что вдвое ниже. Ну и так далее.

чтобы не греть полы в зонах расположения мебели.

Этот фетиш я вообще не понимаю. Почему? В чем разница какая температура поверхности пола под мебелью, 20°С или 25°С? Потом если мебель переставили, то полы долбим и переделываем?

 

[ns4600]

К примеру на радиаторы обычно график 90/70 или 80/60,

Это чтобы взяться за радиатор и ожоги остались ? Вы серьезно про 90С ? А дети ?

 

[корсар]

Я же писал, что в жизни в ИЖС в 99% случаев чего только не насмотришься.

Вообще-то я писал не о ИЖС, а о многоквартирных зданиях.

Этот фетиш я вообще не понимаю. Почему? В чем разница какая температура поверхности пола под мебелью, 20°С или 25°С? Потом если мебель переставили, то полы долбим и переделываем?

Потому, что мебель иногда бывает дорогой и жалко, если она года через три рассохнется.

Сообщение автоматически объединено: 22.04.2020

. К примеру на радиаторы обычно график 90/70 или 80/60, а в данном случае 45/40, что вдвое ниже. Ну и так далее.

Ничего поправить не хотите?

 

[корсар]

Из СанПиНа на всякий случай :

• При среднем показателе за окном 0 °С подача для радиаторов с различной разводкой устанавливается на уровне от 40 до 45 °С, а температура обратки – от 35 до 38 °С;
• При -20 °С на подачу осуществляется нагрев от 67 до 77 °С, а норма обратки при этом должна быть от 53 до 55 °С;
• При -40 °С за окном для всех приборов отопления ставят максимально допустимые значения. На подаче это – от 95 до 105 °С, а на обратке – 70 °С.
• Это температура в стояках, если что.

 

[Kass]

Это чтобы взяться за радиатор и ожоги остались ? Вы серьезно про 90С ?

Да. Посмотрите СНиПы. В квартиры подается теплоноситель именно по такому графику.

Сообщение автоматически объединено: 23.04.2020

Потому, что мебель иногда бывает дорогой и жалко, если она года через три рассохнется.

Мебель рассыхается от влажности, а не от температуры в 25°С. Это скорее какой то миф.

Сообщение автоматически объединено: 23.04.2020

А дети ?

Приведу вам утвержденный график теплоснабжения детского дома интернета для больных детей, что то там на более чем 1000 детей.



Красным выделил температуру подачи теплоносителя в радиаторы при различной уличной температуре. Правее обратка. Что бы не обжечься, радиаторы прикрываются экранами. Если снижать температуру, то нужно увеличивать размеры радиаторов. Грубо говоря мощность радиатора это произведение площади теплообмена на температурный напор. Температурный напор, это средняя температура радиатора минус комнатная. Средняя температура радиатора, это среднее между подачей и обраткой. Для 95/70 средняя 82.5, для 90/70 средняя 80. Если хотим в помещении 24°С, то температурный напор для 90/70 будет 56°. Если что бы не обжечься будем подавать 65/40, то температурный напор будет порядка 28.5, а значит площадь радиаторов нужно будет увеличить вдвое. Всех. Стоимость их тоже вырастает вдвое.

 

[ns4600]

Мебель рассыхается от влажности, а не от температуры в 25°С. Это скорее какой то миф.
.

У вас все миф что не укладывается в ваше мировозрение.
Дерево (и мебель) от влажности вообще-то разбухают.