Фасад дома. Из чего делаем и почему надо утеплять?

Чем утеплить дом - ?

  • Экструзионный пенополистирол

    Голосов: 0 0.0%
  • Не утеплять вообще

    Голосов: 0 0.0%

  • Всего проголосовало
    6
  • Опрос закрыт .

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва
#61
Продолжу про фасад.

1590135302941.png 1590135523555.png
 

корсар

Старожил форума
1 557
337
Ford Expedition 2003
Киевский
#62
Обрамления красиво смотреться будут. Но как только вы наклеите клинкер пропадёт объём. Мне кажется, что хорошо было бы предусмотреть некую подложку толщиной в клинкер с клеем под обрамления, чтобы не потерять объём самого обрамления. Или другая задумка?
Сообщение автоматически объединено:

Уж больно широки зазоры между ППС, которые проглядывают на затёртой стене. По вашим словам всё подгонялось в ноль. При такой подгонке фасад должен быть расчерчен миллиметровыми линиями, а у вас прям в пару сантиметров. Странно.
 
Последнее редактирование:

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва
#63
Мне кажется, что хорошо было бы предусмотреть некую подложку толщиной в клинкер с клеем под обрамления, чтобы не потерять объём самого обрамления. Или другая задумка?
Именно так и сделано. :) Поэтому объем по 1 этажу сейчас избыточен.
Уж больно широки зазоры между ППС, которые проглядывают на затёртой стене.
Там нет зазоров. Они запенены. Там и затирка пока самая минимальная, что бы не увеличивать толщину отделки, ибо она не под покраску. Первый этаж под плитку, честь второго под штукатурку.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва

корсар

Старожил форума
1 557
337
Ford Expedition 2003
Киевский
#65
К слову о неизменных качествах газоблока. Есть такой концерн "Ютонг", заводы которого расположены по всему миру. Головное предприятие располагает лабораторией на территории (по ощущениям) в несколько десятков гектаров. В этой лаборатории отслеживается качество газоблока каждой партии с каждого завода. То есть подход чисто немецкий. Так вот, даже на "Ютонге" признают, что качество газоблока напрямую зависит от карьерного песка.В зависимости от песка "Ютонг" вносит свои корректировки в состав, чтобы качество продукта было всегда максимально близко к эталону.
Всё это я к чему? Когда КАСС обрушивается на непостоянство качеств кирпича в зависимости от качества глины, то он или передёргивает в очередной раз или действительно не знает, что и качество газика напрямую зависит от песка. И если при строительстве использовать блоки не "Ютонг", то о постоянстве качества местного газоблока говорить просто смешно. У нас геометрию блока соблюдать научились не так давно. О каком постоянном качестве речь?
Кстати, на "Ютонге" ограждающие конструкции выкладывают из 375-го блока. Надо к ним КАССа отправить, чтобы он им, неучам, объяснил, что у 200-го блока несущих способностей за глаза. Особенно в паре с пенопластом. :):):)
Сообщение автоматически объединено:

[QUOTE="Kass, post: 605756, member: 2605


Там нет зазоров. Они запенены. Там и затирка пока самая минимальная, что бы не увеличивать толщину отделки, ибо она не под покраску. .[/QUOTE]
Интересно, как можно запенить вплотную пристыкованные листы пенопласта? Ведь именно о такой стыковке была речь. Очень бы хотелось на это посмотреть. :)
Да ещё так, чтобы потом шов проглядывал через затирку на сантиметр. ( это на вскидку, без рулетки, конечно)
 
Последнее редактирование:

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва
#66
В зависимости от песка "Ютонг" вносит свои корректировки в состав, чтобы качество продукта было всегда максимально близко к эталону.
Аналогично и с бетоном или ЦПР, подбирая состав определяется количество цемента для получения стандартной прочности. То есть какой бы вам песок или щебень не привезли, вы подбираете состав в лаборатории таким образом, что бы получить требуемую прочность.

Всё это я к чему? Когда КАСС обрушивается на непостоянство качеств кирпича в зависимости от качества глины, то он или передёргивает в очередной раз или действительно не знает, что и качество газика напрямую зависит от песка. И если при строительстве использовать блоки не "Ютонг", то о постоянстве качества местного газоблока говорить просто смешно. У нас геометрию блока соблюдать научились не так давно. О каком постоянном качестве речь?
1. Ну на кирпич я не обрушиваюсь, а лишь развенчиваю мифы, что это что то крутое. Это обычный материал прошлых веков, когда технологий не было, и он использовался как конструктивный. Сейчас это больше декоративный материал, и как конструктивный его никто не использует.

2. Подбор состава газосиликатных блоков корректируется абсолютно на любом предприятии производителе. Лаборатория - это обязательное подразделение. Без нее вы не пройдете сертификацию.

3. На стройке есть такое понятие как входной контроль. То есть поставляемые материалы проходят контроль. Как и чем прописано в СП. У кого нет своего оборудования, привлекают лаборатории. Погуглите сколько лабораторий строительного контроля предлагают свои услуги. Без заключений вы не сдадите ни один поднадзорный объект. :)

Если вы потрудитесь почитать нормы контроля ГС блоков и кирпича, то вы увидите, что каждая партия блоков проходит лабораторный контроль. Кирпич же только при сертификации. Там представляется на испытание 10 образцов, и если они не проходят, представляются другие 10 и т.д. Что там будет дальше никто не знает. Лаборатория на кирпичном заводе не требуется, входной лабораторный контроль не производится. В итоге вы имеете кота в мешке.

Кстати, на "Ютонге" ограждающие конструкции выкладывают из 375-го блока. Надо к ним КАССа отправить, чтобы он им, неучам, объяснил, что у 200-го блока несущих способностей за глаза. Особенно в паре с пенопластом.
1. На Ютонге вообще ничего не выкладывают. Это производитель, а не стройка.

2. Вообще нет никакого универсального решения, из какого блока выкладывать ограждающие конструкции. Это определяется расчетами и проектом. Существуют разные климатические зоны и разные минимальные требования, есть разная плотность блоков, и блоки даже Ютонг D300, D400 и D600 имеют в корне разные параметры и по прочности и по теплопроводности. Именно поэтому ваша фразы звучит крайне безграмотно.

3. Вы в состоянии хоть примерно посчитать несущую способность одной стены из ГС блоков к примеру D400? Для этого не нужно обладать колоссальными знаниями.

4. И чего делаются сейчас стены вы можете прочитать в нормативах по ФСТК, которые я тут уже приводил.

Интересно, как можно запенить вплотную пристыкованные листы пенопласта? Ведь именно о такой стыковке была речь.
Нет, не о такой. Речь была о подкладках между стеной и элементов. В стуке самих элементов этого нет. Просто наносите монтажную пену для ППС и плотно прижимаете. Пена заполняет весь шов.
Сообщение автоматически объединено:

Примитивный расчет на «несущие способности ГС блоков без каких либо программ просто в уме без применения даже калькулятора.

У блока D400 прочность на сжатие 25-35 кг/см2. Берем нижнюю границу. Это 2.5 МПа или 250 т/м2.

Берем коробку дома к примеру 10х10 м толщиной 0.2 метра. Это периметр 40 м и площадь 8м2., которая способна нести 2000 тонн. Плита перекрытия 200 мм и площадью 100м2 весит 50 тонн. Пусть у нас перекрытия 2 и 3 этажа из монолита. Это 100 тонн. Нормативная нагрузка на межэтажное перекрытие 750 кг/м2, это еще 75 тонн на этаж или 150 тонн в сумме. Кровля со снеговой примерно 300 кг/м2, или 30 тонн. В итоге 280 тонн. Добавим ветровую, массу самих стен (8*3*0,... 10т), падение метеоритов, пусть 300 тонн, а несущая способность 2000 тонн. Если учесть, что каждый новый этаж это плюс 135-140 тонн, то запас в 1700 тонн это еще 12 этажей.

Вам не смешно писать про 375 мм блоки? Я вам поясню откуда это взялось. Это требования к приведенному сопротивлению сопротивлению теплопередачи наружных стен для Москвы, если вы ничем не будете их утеплять, и к несущей способности не имеет никакого отношения. Именно поэтому все грамотные люди делают ФСТК.
 
Последнее редактирование:

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва
#67
На днях ездили смотреть участок земли сотруднице, так вспомнил данную тему про долговечность кирпича.

1593770657402.png 1593770697754.png

Дом уже почти 20 лет стоит. Прямо как вчера забор сделали. :)
 

Olegun67

Новичок
1
0
Lincoln Navi2 2004
Sevastopol
#68
Знакомые места
Каменная вата стоит 26.000 на весь дом, закрою сразу все стены и колонны. Естественно летом меньше дом будет нагреваться, а значит меньше затрат на кондиционирование, зимой на отопление. Вопрос ваты копеечный - о чем мы сейчас спорим? О 26.000 рублях...вы серьезно?

У нас киловатт стоит уже 6 рублей, а еще будет все дорожать, то что плавно поднимают, а не сразу! Я в вагончике топился батареей встроенной, так она 2 килловата, воду нагревал бойлер 800 ватт встроенный, компьютер интернет, плюс стройка. Понятно что не экономил, но и просто так не оставлял. Вышло 10.000 килловат за год и 2месяца. Это примерно под 60.000 рублей.
Так что в любом случае утепление лишним не будет и окупится эта вата довольно таки быстро. Даже если она мне будет экономить 2000 рублей в месяц - она окупится за год всего.


Да согласен пенопласт не подойдет.

Посмотреть вложение 74767

Посмотреть вложение 74768

Посмотреть вложение 74769
Посмотреть вложение 74770
Сообщение автоматически объединено:

Привет
И так пришло время делать фасад.

Местный способ прост, на ракушняк клеят пенопласт, ну или пенополистирол, кто как называет, короче наносятся "ляпухи" клеем на пенопласт и приклеивается к ракушняку. Потом короед и покраска.
Таким способом выравнивают стены, то что ракушняк, это не газобетон и в 2 см если стена гуляет, это хорошо...
За такую работу просят от 800 рублей за квадратный метр.

Какие минусы в этом способе увидел я:
1. Само качество готовых стен, если постучать по стене пальцем - то слышно, что внутри пустоты, такое впечатление, что дом не из камня, а из пенопласта. Ну оно по сути так и есть.
2. То что уже на нашем форуме писалось - качество лажа, т.е. если хорошо пальцем потереть то крошется, если приглядеться то видно, что покрашено "с гудка".
3. Сама идея оборачивать дом пенопластом под вопросом. Ракушняк паропроницаем, а пенопласт нет. Вопрос безопасности у меня стоит выше вопроса тепло потерь и т.п.

И так какой пирог будет у меня и что вы думаете по этому поводу

1. Штукатурим снаружи и выравниваем стены идеально, понятно что сразу отлетает почти 100.000 рублей, цена минус, в остальном только плюсы.
2. Наносим клей сетку и дальше по технологии приклеиваем под гребенку каменную вату, опять же пеноалст дешевле каменной ваты в 4 раза, снова переплата в 50.000 рублей, но в остальном плюсы.
3. Штукатурку берем готовую в ведрах уже колированную, и снова переплата в 50.000 рублей минимум, но в остальном тоже плюсы.
4. За работу 100.000 рублей, что клееть пенопласт, что вату - здесь одинаково.

Выходит фасад из каменной ваты обходится не совсем бюджетно, а точнее на 200.000 дороже, чем просто приклеенный пенопласт на ракушняк.

Жду советов от вас по правильному утеплению. Стены у меня уже без утеплителя со штукатуркой с двух строн выходят 54 см. Если еще утепляемся каменной ватой, то выйдет толщина стены 60 см.
Где колонны можно дополнительно кинуть 10 см плиту вместо 5 см.

Фото оштукатуренного дома из ракушняка
Посмотреть вложение 74761 Приветствую....знакомый домик...у памятника Турецким воинам вроде....отопление ватой обязательно...
 
Последнее редактирование модератором:

Владислаv

Участник
297
98
Форд Экспедишн II 2005
москва
#69
Kass, Константин приветствую. Я как художник считаю , что приведённые Вами фото с забором из кирпича не корректны . Также как художник я считаю , что в строительстве Вы такой же художник как и я. Попробую обосновать свои неудобные для Вас замечания .
1 . Строительный или рядовой кирпич (ГОСТ 530–2007 от 01.03.2008), применяют в обустройстве как внутренних стен зданий, так и наружных. Применять такие разновидности кирпича можно и для строительства дома, но только с последующим утеплением или защитной отделкой фасада. Данный вид кирпича имеет далеко не идеальный вид и может содержать небольшие сколы, которые, впрочем, не влияют на его прочность.
2. Облицовочный кирпич, (другие названия: лицевой, фасадный) .
Используя данный кирпич в качестве облицовочного, следует знать, что применяют его в низменностях и сырых климатических зонах, ввиду малой гигроскопичности. Где применение силикатных видов недопустимо из-за гидрофобных свойств изделия (впитывание влаги).
На Ваших фото художники уложили строительный кирпич без последующей защиты вместо облицовочного . На приведённых Вами фото с забором такие же художники как я и Вы не понимали назначение применения кирпича отсюда и плачевный результат на Ваших фото.
Далее для примера понимания назначения кирпича приведу примитивный пример для "художников" . Вы я уверен прекрасно разбираетесь в марках стали . Я это к тому , что Вам же в голову не придёт изготавливать нож из стали из которой делают уголки , швеллера , балки . Вы возьмёте другую сталь , Хотя сталь она и в Африке сталь ...
Странно , что перед выкладыванием фото Вы не посмотрели виды кирпича для разных работ ... или "безлимитка" закончилась :p:p:p :drinks:
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва
#70
На Ваших фото художники уложили строительный кирпич без последующей защиты вместо облицовочного .
Я вам на всякий случай покажу, как выглядит кладочный кирпич, который обладает гигроскопичностью и требует отделки. Ибо вы слышали звон, да не в курсе где он.

1595488522264.png

Как видим, поверхность боковых граней у него не гладкая. Это и технологически не достичь, и полезно для адгезии раствора. Глину просто слепили и отправили в печь на обжиг, где происходит некоторая термическая деформация как самого кирпича, так и поверхностей в процессе спекания.

Технология производства отделочного кирпича в корне иная. Там применяется прессования. Может использоваться сухой метод, полусухой. Именно за счет этой технологии вы получаете гладкие боковые грани, как на фото того забора на целых кирпичах. :)

Используя данный кирпич в качестве облицовочного, следует знать, что применяют его в низменностях и сырых климатических зонах, ввиду малой гигроскопичности. Где применение силикатных видов недопустимо из-за гидрофобных свойств изделия (впитывание влаги).
Очередная безграмотная фраза, основанная на мифах с форумов. Вообще то очень много отделочных материалов делается на базе силикатов. Тот же силикатный кирпич не требует отделки и проблем с ним минимум. У меня есть квартира в старом доме сталинском из силикатного кирпича. Дому 70 лет и никаких проблем с кирпичом.

Я вам еще приведу цитату из описания технологии производства одного из видов облицовочного кирпича полусухим методом:

"Облицовочный кирпич Литос выпускается по уникальной технологии полусухого двухстороннего гиперпрессования с использованием натурального материала известняка-ракушечника, который проходит специальную обработку в пропарочной камере. Облицовочный кирпич Литос, пресуется под высоким (60 - 90 МПа) давлением, обладает идеальными геометрическими формам, имеет высокую точность размеров (отклонение не больше 0,5 мм), а также глянцевую поверхность всех плоскостей.

В качестве связующего компонента при производстве кирпича используют высококачественный цемент высокой марки не ниже 500, что позволяет получить кирпич с отличными физико-техническими характеристиками, прочностью не ниже М250, высокой морозостойкостью (более 100 циклов)".

Та же клинкерная плитка производится только из силиката, тротуарная плитка, ЦСП, который так же не требует утепления и защиты.

Гигроскопичность цемента силикатных изделий легко устраняется различными присадками. У меня бетонный подвал монолитный погружен в воду метра на полтора, и никаких проблем. Просто в бетон добавлен пластификатор Пенетрон. Можно сразу заказать бетон W8, W10 или W12 прямо с завода.

Гигроскопичность кирпича или черепицы, как и любого изделия из обожженой глины достигается пропиткой полимерными составами, теми же лаками. Для кирпича в продаже есть специальные лаки. Вы просто должны покрыть кирпичный фасад лаком, каким бы отделочным кирпичом он не был отделан. На том заборе это сделано не было, посему и результат такой.

Так что если вас сильно нравится отделка именно кирпичом, то покрывайте ее лаком. Только не забывайте, что срок службы лака не большой, и это покрытие нужно периодически обновлять. :)

Так что как художник, случайно включенный в реестры специалистов, и как строитель года (2014 г) в номинации "технологически сложные объекты" я в очередной раз потратил немного времени, что бы развеять эти мифы дилетантов. :)
 

Владислаv

Участник
297
98
Форд Экспедишн II 2005
москва
#71
Kass, Константин приветствую . Да я и не сомневался , что Вы сразу на технологию производства перейдёте . Я не технолог производства кирпича и мне не интересно это. По факту я вижу на Ваших фото забор выложенный художниками как Вы любите выражаться "из говна и палок" . Этому забору с Ваших слов 20 лет. И другой пример - м Царицыно поликлиника 62 построенная в 96г также столбики и несколько рядов правильного кирпича уложенного нормальными строителями . Сколько себя помню - забор древний . Сравнивая с Вашим фото - земля и небо. Я сейчас не в МСК , буду на следующей неделе и сделаю фото здания с годом постройки , по паре фото с двух улиц вблизи и панорамно и можете сравнить с Вашими фото состояние кирпича . Хотя условия эксплуатации в МСК намного жёстче тк с улицы всё гавно летит на забор в виде соли и реагентов в отличи от Подмосковья у отдельно стоящего домика на отшибе . В общем фото за мной , выложу обязательно и комментировать больше мне нечего .
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 394
509
Chevy Traverse
Апрелевка
#72
Та же клинкерная плитка производится только из силиката, тротуарная плитка, ЦСП, который так же не требует утепления и защиты.
А это звон типа от номинанта ? )))))))))))))
Почитали бы для начала что такое клинкер.
Сообщение автоматически объединено:

Гигроскопичность кирпича или черепицы, как и любого изделия из обожженой глины достигается пропиткой полимерными составами, теми же лаками.
Пипец полный. Какой лак был 800 лет назад ?
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва
#73
По факту я вижу на Ваших фото забор выложенный художниками как Вы любите выражаться "из говна и палок" . Этому забору с Ваших слов 20 лет. И другой пример - м Царицыно поликлиника 62 построенная в 96г также столбики и несколько рядов правильного кирпича уложенного нормальными строителями . Сколько себя помню - забор древний . Сравнивая с Вашим фото - земля и небо.
Вот тут я с вами полностью согласен. На моем снимке забор, выложенный шабашниками, а вот поликлиники строят только строительные компании, где есть состав ИТР, знающих технологии, и так как это поднадзорный объект, то контроль ГАСН там имеет место быть. ;) Разумеется и методы обработки кирпича они знают. Как говорится, разница на лицо. Определяющими являются не матеиалы, а профессионалы и технологии. :)

Почитали бы для начала что такое клинкер.
Александр, ну опять ты. Ну уйди, не позорься уж. У нас сильно разнятся источники "где почитать". Ты читаешь продукцию маркетологов, которые щедро вешают лапшу на уши, а я читаю учебники и технологии. Посему ты наверняка прочитал, что клинкер - это некая силикатная глина, которую обжигают под температурой выше 1200 градусов девственницы на рассвете в полнолуние. Когда то и средство передвижения была телега. Сейчас все иначе. Клинкер, это промежуточный продукт при производстве цемента. На первой фазе это алит (трехкальцевый силикат), на второй белит (двухкальцевый силикат)... и т.д. Без знания химии и определенных технологий умничать не стоит. Получается смешно. :)
Сообщение автоматически объединено:

В общем, я понимаю, что читать технические материалы и учебники любителям сложно. Посему давайте дам ссылку на какую либо статью для любителей. К примеру вот тут в доступной форме пишут про то, как защищать кирпич от влаги:

https://etokirpichi.ru/zdania/stenka/chem-obrabotat-kirpichnuyu-stenu-ot-vlagi.html

Что бы вам не вешали там на уши маркетологи, это обязательная процедура, если вы хотите кирпич сохранить. Я не буду агитировать за какие то древние технологии пропиток керамики растительными маслами, типа олифы, как и не буду агитировать ездить на лошади. Все же 21 век на дворе. :)
 
Последнее редактирование:

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 847
633
Пофигатор 1
Москва
#75
Не пишите чушь, и нагибать не будут.
:D Саша, ну иди крути гайки, да не лезь в темы, в которых ты дилетант. Тут никто никого не нагибает. Тут пара дилетантов пыталась умничать в непрофильных для них темах, а выглядит глупо. Вот и всего то. ;)
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 394
509
Chevy Traverse
Апрелевка
#76
Константин, не думаю что кто-то уполномачивал вас решать куда мне ходить, а куда нет, что делать а что нет. Ваша манера вести диалог с незнакомыми людьми оставляет желать лучшего, не способствует поддержанию дружелюбной обстановки на сайте. На месте руководства сайта я бы обратил на это внимание.
То, зачем вы сюда приходите понятно - покрасоваться, надуть щеки с умным видом, накидать ссылок из википедии и обвинить всех остальных в некомпетентности. Т.е. не получается выпендрится на профильных, идете сюда. Когда вас даже здесь на косяках подлавливают, вы без колебаний подтираете как свои огрехи, так и комментарии пользователей по этому поводу.
Но здесь не место возмещать свои комплексы. В личках просто смеются над вами.
Задумайтесь над тем как это выглядит со стороны, уже не детский возраст.
Прежде чем поучать других, закончите хотя бы свой пенопластовый домик.
 

warlok

Старожил форума
1 716
455
Acura MDX
Александров Владимир
#77
Константин, не думаю что кто-то уполномачивал вас решать куда мне ходить, а куда нет, что делать а что нет. Ваша манера вести диалог с незнакомыми людьми оставляет желать лучшего, не способствует поддержанию дружелюбной обстановки на сайте. На месте руководства сайта я бы обратил на это внимание.
То, зачем вы сюда приходите понятно - покрасоваться, надуть щеки с умным видом, накидать ссылок из википедии и обвинить всех остальных в некомпетентности. Т.е. не получается выпендрится на профильных, идете сюда. Когда вас даже здесь на косяках подлавливают, вы без колебаний подтираете как свои огрехи, так и комментарии пользователей по этому поводу.
Но здесь не место возмещать свои комплексы. В личках просто смеются над вами.
Задумайтесь над тем как это выглядит со стороны, уже не детский возраст.
Прежде чем поучать других, закончите хотя бы свой пенопластовый домик.
Как всегда в точку и ни чего лишнего.
 
297
98
Форд Экспедишн II 2005
москва
#78
IMG_0637.jpg IMG_0638.jpg IMG_0639.jpg IMG_0640.jpg

, IMG_0641.jpg Ђ
Kass Константин приветствую . Как я и писал выше фото сделал, только каюсь ввёл в заблуждение - одни столбики , кривые , косые , уже деревья проросли . НО мы смотрим не качество и конструктивные особенности заглубления , а внешнее состояние кирпича.
Определяющими являются не матеиалы, а профессионалы и технологии. :)
Во интересно то ! А я то по своей наивности считал определяющим является занижение сумму на тендере , а там уж всё по остаточному принципу !!!

Так что как художник, случайно включенный в реестры специалистов, и как строитель года (2014 г) в номинации "технологически сложные объекты" я в очередной раз потратил немного времени, что бы развеять эти мифы дилетантов.
Сами себя не похвалите - никто и знать не будет насколько Вы ценнЫ в широко известных узких кругах !!!
Константи, вот в двух словах объясните мне как художнику и дилетанту ... Как же строили раньше без всяких реестров и строителей года ??? Вот просто не могу понять как построили Храм Василия Блаженного ??? Самый простенький Мачу - Пикчу и много , много архитектурных ансамблей задолго до математики и геометрии Архимеда и Эвклида ??? Даже если и были они знакомы между собой - так континенты разные !!! Вот просто с отбивкой , шнуркой , отвесом !!! И ведь никаких реестров и строителей года не было , а архитектурные ансамбли стоят по сей день и удивляют специалистов !!!