Водородная установка, экономия топлива (бензин)

AZZ

Участник
242
3
был BigBronco
Нижний Новгород
Как это не раскрыт? углеводородно-воздушная смесь и так хорошо сгорает...насколько я понял- оптимально для движка.
 

Любитель Фордов

Старожил форума
1 587
149
Ford Explorer 94
Москва
Вопрос: может ли добавка водорода как-либо оптимизировать сгорание углеводородно-воздушной смеси пока не раскрыт.
однородной смесь бензина и водорода не сделать.
неоднородная смесь горит "плохо"
"плохое" горение смеси это плохо.

Добавлено через 29 секунд
Как это не раскрыт? углеводородно-воздушная смесь и так хорошо сгорает...насколько я понял- оптимально для движка.
понял неправильно, совсем.
 

3512

Участник
73
0
Челябинск
Ну раз наконец то отправили в читатели нашего сказочника, теперь можно и обсудить саму идею использования водорода в качестве топлива и эффективность этого.

Давайте дядьки рассуждать логически. Операция разделения молекулы воды обратимая, и сопровождается поглощением или выделением энергии. Самое интересное, что при окислении водорода выделяется столько же энергии, сколько ее потом нужно затратить на разделение молекулы воды. Только нужно учесть, что к.п.д. любой системы ниже 1, и поэтому реально затратить придется больше энергии, чем потом в итоге получим. Т.е. простой электролиз не катит.

По сути это как аккумулятор, который всегда потребляет больше энергии, чем отдает.

Какие можно сделать выводы из этого? Нужно либо искать какие то чудесные катализаторы, которые как то изменят энергетический баланс, или рассматривать водородные установки в качестве аккумуляторов энергии большой емкости.

Из катализаторов пока известны платина и некоторые соединения молибдена с серой. Но это как бы в домашних условиях не получить, в супермаркете не купить. Официальных публикаций на сколько снижается потребление энергии на получении водорода и каков расход катализатора еще нет. Что еще?

Еще есть много шума относительно так называемой топливной ячейки Майера (или Мэйера). На сколько помню, там идея использовать резонанс молекул воды, которые по сути представляют собой диполь. Однако в жидком состоянии молекулы могут образовывать кластеры из 6 молекул, которые пассивны в электрическом поле. Поэтому воду для резонанса нужно как то еще и готовить. В патенте Майера море искажений, возможно умышленных, поэтому по патенту никто не собрал рабочей модели. Так Майер говорил о частотах менее 50 МГц, однако в схеме нет элементов на эти частоты. Электрическая часть не способна работать и на 1МГц, а если трубки рассматривать как волноводы, то они резонируют на 19 с чем то ГГц. Это правда по некоторым источникам соответствуют колебаниям молекул, но вопрос энергетический как бы не раскрыт. В патенте речь о накачке воды энергией малыми токами, как в лазере, но ведь накачка просто позволяет снизить мощность источника энергии накачки, но не само количество энергии.

Может кто то в курсе, где там изыскать дополнительную энергию, даже если и возбудить резонанс молекул?

Использование в качестве аккумуляторов энергии наверное более реально. Там только вопрос в хранении большого количества водорода. Вроде по Науке 2.0 говорили о емкостях с опилками Никеля. Но не помню подробностей. Может кто то расскажет более подробно об этом.

Так что в чем лежит источник дополнительной энергии в воде пока не ясно. Может в Е=мс2? ;)
Мне кажется, Вы ошибаетесь в корне. Разговор идет в данном случае не о водородном двигателе в чистом виде, а о добавке в топливовоздушную смесь. Возможно, в этом случае, КПД ДВС увеличивается на бОльший процент(к примеру на 20%, как утверждают), чем на тот процент, который затрачивается мотором на процесс добычи водорода из воды(это 1-2%). Если бы основным топливом являлся водород, это и козе понятно, нет ни какого смысла. Вопрос в данном случае другой! НА СКОЛЬКО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ КПД ДВС, если в воздухан давать немного водорода? Есть ли там эти пресловутые 20%?? не берем вопрос добычи сейчас вообще!! представим, что у нас есть баллон с поганым водородом!! Вопрос. будут ли там эти 20% или нет.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 288
817
Пофигатор 1
Москва
Насколько я помню, то катализатор позволяет провести химическую реакцию, которая в обычных условиях не идёт, НО закон сохранения энергии с ним нарушить нельзя.
Вот закон сохранения энергии и является основным оппонентом в применении гидролиза. Этот путь тупиковый только по той причине, что баланс энергий затрачиваемой и получаемый там отрицательный. Это понимает любой мало мальски образованный человек. Поэтому в лоб там ничего не решается.

В народе давно говорят о "структурированной" воде, о "живой" и "мертвой воде", но это все на уровне примитивного мироощущения. Есть работы профессора Канарева о различных моделях молекулы воды и различных связях. Там довольно точно описаны и кристалическая решетка льда, и структуры кластеров, и 6 моделей молекулы воды. Вот как бы там все подробно поясняется что значит "талая" вода, что значит мертвая или живая, и в чем разница по структуре молекул. Саму книгу могу выложить.

Погуглил, тут есть более простое пояснение тезисов Канарева, вроде и ссылка есть на книгу, не знаю рабочая или нет. Если не рабочая, я выложу.

http://www.meanders.ru/kanarev1.shtml

Смотрю тут и дипольная теория проводимости есть. В общем в доступном виде, однако у этого автора статей тоже не получилось повторить ячейку Мэйера при всей его теоретической подкованности. В общем не так все просто. :)

Вопрос: может ли добавка водорода как-либо оптимизировать сгорание углеводородно-воздушной смеси пока не раскрыт.
Ну начнем с того, что они потому и угле-водородные, что водород там есть, и при окислении углеводородов по сути есть две основные реакции, которые дают энергию, это окисление углерода, и окисление водорода. Т.е. реакция окисления водорода и так имеет место быть в ДВС. Причем эти две реакции являются взаимостабилизирующими скорость реакции, т.к. скорость реакции окисления водорода в несколько раз быстрее, чем окисление углерода, и потому углерод в данном случае выступает в качестве необходимого тормоза.

Поэтому чем больше атомов углерода в молекуле углеводорода, тем медленнее происходит реакция сгорания. Если в обычном бензольном кольце метана СН4 водород и углерод поровну (по 2) делят атомы кислорода при окислении, и метан имеет свойство сгорать быстро, буквально взрываясь, то уже в этане (С2Н6) углерод больше забирает на себя атомов кислорода (4 против 3-х), и этан горит медленнее. Еще медленнее горят пропан и бутан.

Скорость горения довольно важна для ДВС, поэтому речь может идти не о работе на чистом водороде в смеси с воздухом или кислородом, а на смеси газов, например в смеси с пропаном. Разумеется под конкретную смесь нужно строить свой ДВС, но сейчас речь только об эффективности получения водорода. Насколько в нынешнее время технологии его получения продвинулись в перед.

Просто я давненько не отслеживал сей темы, и мог отстать в своих познаниях. Только хотелось бы услышать реальные, научно обоснованные доводы, а не просто, я давно себе сделал, я Д'Артаньян, а вы все лузеры. Как правило такие люди крайне далеки как от реалий, так и от самой сути вопроса. А вопрос то на самом деле очень интересный. :)

Добавлено через 2 часа 38 минут
Мне кажется, Вы ошибаетесь в корне. Разговор идет в данном случае не о водородном двигателе в чистом виде, а о добавке в топливовоздушную смесь. Возможно, в этом случае, КПД ДВС увеличивается на бОльший процент(к примеру на 20%, как утверждают), чем на тот процент, который затрачивается мотором на процесс добычи водорода из воды(это 1-2%).
Ну это немного другая тема, давайте затронем и ее.

Изначально мощность ДВС определяется количеством поступающегов него в единицу времени и к.п.д. самого ДВС. Первое как бы зависит тоже от конструкции самого ДВС. Далее к.п.д. определяется потерями в ДВС, а именно основными являются потери механические и тепловые. Механические как бы тоже от топлива не зависят, а вот температурные потери будут зависеть от рабочей температуры ДВС и температуры выхлопных газов. Рабочую температуру ДВС мы не меняем, температуру выхлопных газов существенно не изменим. Если не верим, можно на выход из глушителя положить термистор и замерить температуру с добавкой водорода и без. В принципе и руку можно подставить и убедиться, то температура там довольно не высокая после глушителя. Через радиатор мы тепла в атмосферу выбрасываем в сотни раз больше. Общеизвестно, что к.п.д. зависит от степени сжатия. Чем выще СЖ, тем выше к.п.д. У водорода очень высокая скорость горения, а значит очень низкая детонационная стойкость, значит СЖ должна быть низкой, а это снижает к.п.д. ДВС. Тогда что мы экономим? В чем именно повышение к.п.д.?
 

3512

Участник
73
0
Челябинск
Чем выще СЖ, тем выше к.п.д. У водорода очень высокая скорость горения, а значит очень низкая детонационная стойкость, значит СЖ должна быть низкой, а это снижает к.п.д. ДВС. Тогда что мы экономим? В чем именно повышение к.п.д.?
Может я ошибаюсь, но из этой выкладки следует, что при использовании водородной добавки мы можем уменьшить СЖ без уменьшения КПД, и по сути наоборот, если мы оставляем ту же СЖ, но используем Водородную добавку, то и КПД увеличиваеся... Или я не прав?.. Ведь практики отмечают повышение оборотов ХХ при подключении водородной добавки. После чего якобы, обедняют смесь принудительно до нормальных ХХ, и при этом динамика не страдает, а из этого следует, что мы получаем те же качества ДВС, но при меньшем потреблении топлива...Так ли это в действительности?
 

Schulz

Новичок
14
0
Эх... Хорошо бы описание, что есть что. А-то ведь народ не поверит, что 2 пластиковые баклашки, два шланчика и амперметр - это водородная установка.
 

SAAD

Участник
51
2
Минск
Кто в теме, тот поймет, а кому мудя почесать или язык однохерственно, тому нет смысла что-то вообще объяснять.

Это непосредственно сам генератор-HHO




 
Последнее редактирование модератором:

GreyB

Старожил форума
2 555
190
Ford F-250SD 1999
Апатиты МО
После чего якобы, обедняют смесь принудительно до нормальных ХХ
Обеднишь регулировочным винтом на карбюраторе смесь ТОЛЬКО в системе холостого хода.
Раза три уже об этом нюансе писали.
 

3512

Участник
73
0
Челябинск
Обеднишь регулировочным винтом на карбюраторе смесь ТОЛЬКО в системе холостого хода.
Раза три уже об этом нюансе писали.
Это я понял)) Но ведь раз приходится понижать ХХ, то и под нагрузкой (ну я имею ввиду во время движения автомобиля) , на газульку видимо приходится давить поменьше? или я не прав? Ну давайте рассуждать логически. Если мы имеем повышение ХХ при включении этого чудо-устройства, оставляя потребление бензина на том же уровне, то по всей видимости, и при движении автомобиля (к примеру на 1000 об\мин), при включении этого девайса, мы получим увеличение оборотов, при том, что не нажимаем газульку дополнительно. А следовательно, и расход бенза остается на том же уровне, НО! машина едет резвее. Следовательно, что бы ехать с теме же 1000об\м, нам придется (ну грубо говоря) приотпустить педаль газа, а следовательно уменьшить расход подаваемого бензина. Вопрос! насколько уменьшается потребление топлива, при включении сего девайса?? Если опять же мы не поднимаем счас вопрос о затратах на добычу проклятого водорода, ну скажем, имеем какой то другой источник энергии для сего доп девайса?

Добавлено через 7 минут
Кто в теме, тот поймет, а кому мудя почесать или язык однохерственно, тому нет смысла что-то вообще объяснять.
Вам бы, уважаемый, разговаривать бы научится покоректнее, пока кто ни будь особенно озабоченный Вашем безкультурием, не взялся бы за Ваше воспитание. Не сочтите за выпад, но давайте общатся ""политкоректно"". что ли. Без взаимных оскорблений, а то интересная тема превратится в ""забазары"", что называется.
 

SAAD

Участник
51
2
Минск
Обеднишь регулировочным винтом на карбюраторе смесь ТОЛЬКО в системе холостого хода.
Раза три уже об этом нюансе писали.
Раза три уже отвечал, только это и нужно, т.к. при подаче ННО, при обычной регулировке,
двигатель не устойчиво работает на ХХ и с завышенными оборотами, при том переизбыток
горючей смеси даёт хлопки. А при движении всё нормально.

Добавлено через 3 минуты
Вам бы, уважаемый, разговаривать бы научится покоректнее, пока кто ни будь особенно озабоченный Вашем безкультурием, не взялся бы за Ваше воспитание. Не сочтите за выпад, но давайте общатся ""политкоректно"". что ли. Без взаимных оскорблений, а то интересная тема превратится в ""забазары"", что называется.
В чью сторону была моя фраза, тот поймет, а Вас прошу, как и других адекватных людей
не обращать на неё никакого внимания.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 288
817
Пофигатор 1
Москва
Может я ошибаюсь, но из этой выкладки следует, что при использовании водородной добавки мы можем уменьшить СЖ без уменьшения КПД, и по сути наоборот, если мы оставляем ту же СЖ, но используем Водородную добавку, то и КПД увеличиваеся... Или я не прав?.. Ведь практики отмечают повышение оборотов ХХ при подключении водородной добавки. После чего якобы, обедняют смесь принудительно до нормальных ХХ, и при этом динамика не страдает, а из этого следует, что мы получаем те же качества ДВС, но при меньшем потреблении топлива...Так ли это в действительности?
Водород по скорости сгорания можно сравнить с низкооктановым бензином. например А-66. Вы легко можете убедиться, что чем выше ОЧ топлива, на которое рассчитан ДВС, тем меньше расход, т.е. авто более экономичный, а к.п.д. выше. Все дело в том. что чем выше ОЧ топлива. тем выше СЖ можно сделать, что и повышает к.п.д. В последние годы активно вводят непосредственный впрыск бензина, как в дизельных моторах, что бы поднять СЖ до 14, а смесь обеднить до 17.

к.п.д. не может увеличиваться при добавлении водорода, т.к. к.п.д. это по сути обратная функция потерям, и характеризует в принципе удельную работу, т.е. какую мощность можно получить на единицу топлива. Только топливо нужно считать не литрах, кубах или килограммах, а в теплотворной способности, как продукты диетологи считают в ккал. При сжигании топлива выделяется тепло, которое измеряют в ккал, что легко пересчитывается в киловатты, разделив гкал на 1.16. Так вот если при сжигании топлива получили 100 кВт тепла, а ДВС выдал 40 кВт (54 л.с.) мощности, то к.п.д. 40%. Если мы не уменьшаем количество бензина в смеси заменой ГТЖ и добавляем водород, то ты количество топлива увеличиваем, а мощность в лучшем случае остается на прежнем уровне. В итоге к.п.д. только снижается. Если вместо 100 кВт сожгли 200 кВт, а мощность получили те же 40 кВт., то к.п.д. получили 20%

Но тут скорее всего нет попытки повысить к.п.д., а есть попытка заменить топлива на более дешевое. Это в корне иной путь и другие цели. Тут нужно рассматривать мощность, затраченную на производство водорода. Ведь ДВС производит работу, которую мы выражаем в полезной мощности ДВС, ну на пример вышеуказанные 40 кВт. Из этих 40 кВт мы частично забираем на возросшую нагрузку генератора. На фотках видно, что амперметр зашкаливает. Т.е. ток может быть и 30А и 80А. Пусть даже 80А, что соответствует мощности около 1кВт. Из законов физики нам известно, что мощность при сгорании водорода выделяется меньше, чем затрачивается на его получение методом электролиза. Т.е. если затратили 1 кВт электроэнергии, то при сжигании получим меньше. Ну пусть получим 0.9 кВт. При этом не забываем. что к.п.д. генератора не превышает 80%, а к.п.д. ДВС ВАЗа менее 40%. Значит что бы получить 1 кВт электроэнергии нужно забрать от ДВС мощность 1.25 кВт, это даст тепла 0.9 кВт, и при сжигании в ДВС это даст 0.36 кВт мощности на валу.

В итоге мы забрали у ДВС 1.25 кВт что бы получить 0.36 кВт. Очень рационально.
Пусть Словакия центр нетрадиционной энергетики в мире, и законы физики в РБ не действуют, и к.п.д. всего равно 100%, и они как то смогут получить из 1.25 кВт опять 1.25 кВт. и даже при этом у меня вопрос: а на хрена все это? :?

Добавлено через 12 минут
Вам бы, уважаемый, разговаривать бы научится покоректнее, пока кто ни будь особенно озабоченный Вашем безкультурием, не взялся бы за Ваше воспитание.
:D Очень точно подмечено. Причем как ни раз уже было замечено, что при реальной встрече подобные горячие собеседники становятся сама корректность, тише воды и ниже травы. Интернет порой вселяет в людей иллюзию бессмертия. :)

Добавлено через 8 минут
Если мы имеем повышение ХХ при включении этого чудо-устройства, оставляя потребление бензина на том же уровне, то по всей видимости, и при движении автомобиля (к примеру на 1000 об\мин), при включении этого девайса, мы получим увеличение оборотов, при том, что не нажимаем газульку дополнительно. А следовательно, и расход бенза остается на том же уровне, НО! машина едет резвее.
Машина не поедет резвее. Очень в крупную клетку мощность ДВС определяется количеством кислорода в смеси в единицу времени. Если не использовать добавки кислорода или закиси азота, а использовать атмосферный воздух, то примерно на 100 л.с. требуется 300 кг воздуха в час. Так упрощенно оценивают результат доработки ДВС по показаниям ДМРВ. Подключают сканер, открыл дроссель, максимальное количество в кг/час разделили на 3 и получили примерную мощность.

При добавлении водорода кислорода не хватит на бензин и водород, и в итоге топлива на окисление бензина не хватит, в итоге получим СО на выхлопе и снижение к.п.д.
 
Последнее редактирование модератором:

CHIMIK

Старожил форума
5 345
44
Калининград/Vilnius
вот скажите мне, аксакалы, вот сюда водородную установку привинтить можно или не, а то жрет он шипко много, а даже 3...5% экономии составит два-три ЖД вагона в год?
за ранее благодарен...
 

GreyB

Старожил форума
2 555
190
Ford F-250SD 1999
Апатиты МО
при подаче ННО, при обычной регулировке, двигатель не устойчиво работает на ХХ и с завышенными оборотами, при том переизбыток горючей смеси даёт хлопки. А при движении всё нормально.
Сколько литров водорода вырабатывает генератор в единицу времени?
В чём новаторы-перепетуммобилестроители вообще оценивают мощность Н2-генераторов?
И зачем его называть ННО-генератором, если на выходе имеем не атомарный кислород и водород, а газы - О2&Н2?
Вот все эти какие-то мелкие нестыковочки вызывают сомнения&подозрения...

Думаю люди читающие цитату узнают ;)
Иной раз словно порадует, а потом вдруг... закапризничает, заупрямится — и шабаш. Кабы колесо из настоящего материалу было сделано, а то так, обрезки кой-какие”.
 

Reed

Участник
217
16
FORD ECONOLINE E150 2006
Москва
Почитал, посчитал... та же фигня как и ГБО - экономии нет. Окупаемость может быть и ?есть?, а вот экономии нет.
Не знаю, как с этим водородом, но с ГБО экономия есть. Езжу на газе, расход по сравнению с бензом такой же, потери мощности не замечал, а газ значительно дешевле.
 

CHIMIK

Старожил форума
5 345
44
Калининград/Vilnius
Почитал, посчитал... та же фигня как и ГБО - экономии нет. Окупаемость может быть и ?есть?, а вот экономии нет.
а нормально налаживать оборудование и машину не пробовал? у нормальных мастеров? рекомендую... конечно, если на авто стоит не древнее поколение ГБО...
 

SAAD

Участник
51
2
Минск
а нормально налаживать оборудование и машину не пробовал? у нормальных мастеров? рекомендую... конечно, если на авто стоит не древнее поколение ГБО...
Извиняюсь что встряю не в свой разговор...
С водородом такая же хренотень, его очень сложно настроить под тот или иной автомобиль.
Но если грамотно подойти к вопросу настройки, экономия получается. Из собственного опыта скажу:
Я долбился с генератором очень долго. Вот вроде бы, вот он водород, прёт как дурной, но затрат на
его производство уходило столько, что двигатель терял половину крутящего момента. Когда я первый
раз поехал на испытания, я налил в прозрачную канистру ровно 3 л. чистого бензина, на котором я
я проехал 48 км. при скорости 90 км/ч. Залив ещё 3л. бензина, подключив водородную установку,
я смог проехать не более 38 км. Т.е. с водородом я потерял 10 км.

Всему виной был сильно "жирный" электролит, амперметр зашкаливал за 45А. Заменив электролит,
несколько раз подряд, в промежутках проводя испытания, я понял, что моя установка идеально показала
результат с концентрацией электролита на 16-18А. Да, при этом ампераже выделяется не так много водорода,
как при 45А., но при этом не теряется мощность двигателя, а выработанный водород приносит прибыль.

Моё резюме: Водород с помощью электролиза, требует тонкого понимания процесса, без каких либо понятий
в химии и физики, сделать, установить и настроить установку не получится! Ну а если все делается "на коленке"
у подъезда дома, или в гараже, без надлежащего инструмента, тогда об экономии с водородом можно вообще забыть.

Сейчас я собираю новую установку, по производству водорода, это будет принципиально иное устройство,
без использования электричества автомобиля. Установка будет работать и вырабатывать избыточное количество
водорода, необходимое для получения экономической выгоды. Водород получается путём контролируемой химической реакции.
Через недельку я представлю вам на обозрение сие чудо. Проведенные опыты показали исключительно положительные результаты.
 
Последнее редактирование модератором: