Конструктивные особенности строительства дома

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#21
Т.е. по вашему газоблок изнутри нельзя штукатурить гипсовыми смесями типа роблант ?
Для ИЖС самостроя нет понятия нельзя. Там можно все, хоть из говна и палок. Потому я пишу не столь категорично. Не желательно. По науке гипсовые смеси это ремонтные. Срок службы гипса по СНиП 15 лет, у бетона более 100. Если при этом гипс дороже, то в чем смысл?

Как раз про юг идет речь , типа юбк.

Там такая технология массово распространена - фундамент плита, из него колонны с шагом 3 метра, стены заполняют блоками самопальными из отсева (цемент + отсев, тяженые пипец, и никакой теплозащиты), снаружи экструзионка 50мм, поверх штукатурка короед. Анапа, Новоросс, Геленджик, Джубга - все так застроено на 95%. Газоблок только сейчас получает распространение (дороже чем блок из отсева), но отзывы по нему противоречивые
Мне сложно придумать, как сделать хуже.

1. Плавающий фундамент имеет массу недостатков, и потому рекомендуется только на слабонесущих грунтах, к примеру на болотах. На ЮБК такого нет и плита худший выбор и по результату и по цене.

2. Колонны на плавающий фундамент вообще сюр какой то. Зачем? Плавающий фундамент это распределенная нагрузка, колонна сосредоточенная. Если дом тяжелый, и нагрузка на колонны большая, то плита будет мощная и будет огромный перерасход бетона. Если в конструкции используют колонны, то фундамент делают только под них, можно на сваи поставить, а сверху ростверком их связывают. Если грунт на каменистый, можно винтовые сваи под ростверк закрутить. Только посчитать нагрузки под грунты. Я себе так террасу в 50 тонн пристраивал, с одной стороны завязал на фундамент дома, а с другой 7 свай под колоннами 133-и и 350-я лопасть. Там песок и каждая до 7-8 тонн держит. Работы на пол дня, потом приварили к оголовкам выпуски арматуры, связали каркас, выставили опалубку под ростверк и залили. Всего менее 4 куба бетона. Поэтому плита потом всего 150 мм. Если интересно, то покажу потом.

3. Шлакоблоки известны в стройке, но если есть колонны и каркас монолитный, то зачем? Я бы керамзитобетон использовал. Керамзит и легкий и теплый и стоит копейки. Ему жидкий раствор добавить, опалубку из ОСП с пленкой, мешаешь мешалкой и заливаешь, скорее засыпаешь. Если цель сделать бюджетно, то самое то. Но разумеется без нагрузки на него. Газосиликат тоже нужно понимать как и для чего. Тут много ссылок кидали, все берут D500. Зачем? Он для внутренних перегородок. Для наружных стен холодный. Нужно считать нагрузки. Ели колонны и каркас и закладывать только проемы каркаса, то 200-300, если несущие стены, то 350-400 в зависимости от этажности и нагрузок. Под одноэтажный домик и 300 в большинстве случаев по расчётам дает большой запас.

4. То что юг хорошо, но там другая бега - жара. Если дом «холодный», окна простейшие, то летом в нем будет жарко и будут большие затраты на электроэнергию для кондиционирование. Тут либо растительность обильное и затенять, либо хотя бы светлые стены, кровля и стеклопакеты с мультиками.

Давай грунты и примерно площадь да этажность. Подумаем.
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#22
По науке гипсовые смеси это ремонтные. Срок службы гипса по СНиП 15 лет, у бетона более 100. Если при этом гипс дороже, то в чем смысл?

2. Колонны на плавающий фундамент вообще сюр какой то. Зачем? Плавающий фундамент это распределенная нагрузка, колонна сосредоточенная.
3. Шлакоблоки известны в стройке, но если есть колонны и каркас монолитный, то зачем? Я бы керамзитобетон использовал. Керамзит и легкий и теплый и стоит копейки. Ему жидкий раствор добавить, опалубку из ОСП с пленкой, мешаешь мешалкой и заливаешь, скорее засыпаешь. .
1. Правильно заметили что с гипсом проще работать и микроклимат лучше, паропропускание лучше. У вас получается, что газоблок вы заткнули цементной штукатуркой изнутри.
К тому же при одинаковом весе мешка гипсовый по объему больше.
И как например штукатурить потолок цементной смесью ? Ни разу не встречал, только гипсом. В квартире уже 12 лет по монолиту, пока ни одной трещины нет.
Ремонтные смеси на цементной основе бывают, например в Подольске завод Консолит массу специфических смесей выпускает, и они совсем не дешевы.

2. Колонны потому что сейсмика. Закладывают не меньше чем 7 (или 8) баллов. Даже стена из кирпича как мне кажется не прокатывает. Т.е. любой материал кроме монолита служит лишь для заполнения стен а не для нагрузки. Плиту льют потому что это просто. Нежели возякаться с другими видами точечного фундамента. сваи там вообще не завернуть - одни камни.
Грунты не такие как на юбк. На юбк по сути ракушечник разной плотности , а там мергель+мергельная глина. Заморозков практически нет поэтому почву не пучит. Но повторюсь, я сторонник ленты.
3. Отсев - это местный материал, по сути брак от пр-ва мергельного щебня. Поэтому и лепят из него. А керамзит привозной.

Я же писал выше что местные условия всегда накладывают специфику на применяемые технологии, в том числе по причине отсутствия грамотных строителей. И в сортах пенопласта никто разбираться не будет. Там их делят на красный, серый и зеленый ))) Красный самый дорогой поэтому его практически не найти даже в магазинах )))
Сообщение автоматически объединено:

Грунт попозже скину.
 

корсар

Старожил форума
1 445
286
Ford Expedition 2003
Киевский
#23
. По науке гипсовые смеси это ремонтные. Срок службы гипса по СНиП 15 лет, у бетона более 100. Если при этом гипс дороже, то в чем смысл?
.
Откуда вы такую инфу берёте? Открываем ГОСТ 31377-2008. Ни слова о том, что это некие "ремонтные" смеси.
9 Указания по применению

9.1 Штукатурную смесь на гипсовом вяжущем рекомендуется применять для внутренних работ.
И во всём ГОСТе ни слова о том, что это "ремонтная" смесь. Понятно, что гипсовую штукатурку нельзя применять для наружных работ, но для внутренних это всё та же штукатурка.

Вот вы сейчас понапарите мозг людям и они все ваши "идеи" начнут воспринимать как некую истину.
Нравится вам ЦПС, это ваши личные предпочтения, но говорить что гипсовая штукатурка, это что-то "ремонтное" не допустимо, тем более вам.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#24
гипсовые штукатурки не совсем гипс, проще работать, микроклимат лучше.
Вот только единственный плюс - это работать легче. Глиной обмазать еще легче. Добавление в ЦПР пластификаторов и этот плюс сводит на нет. Все. Микроклимат хуже.

явный перебор подрозетник самый глубокий мм 70 + - см. штукатурки. так же кабель зачем его пихать на 40 мм, на см. заглубил + штукатурка, куда с добром.
Абсолютно верно.

1. Если стена 200 мм блок + 20 мм штукатурный слой из ЦПР, то зачем сверлить пол блока? На 120 мм что ли?

2. Даже если вы просверлите блок на 150 мм, то ничего ему не будет. Вы можете сделать вертикальные штробы хоть по 100 мм глубиной, если нечем заняться. Но штробятся они глубиной 20-30 мм. Глубже и штроборез то не режет. То есть фактически срезается только штукатурный слой. И в этом нет никаких проблем.

Откуда вы такую инфу берёте?
Из учебников. ГОСТ определяет лишь какими должны быть те или иные материалы, а не их применение. Применение определяет проектировщик, а чем написано в СНиПе, а проектировщик берет знания из головы, а те в свою очередь из учебников ВУЗовских. Когда проекта нет, дом строят нанятые шабашники, или самострой, то однозначно шабашники выберут то, с чем легче работать и на чем больше заработать. На то, что будет в дальнейшем с домом им плевать.

1. Правильно заметили что с гипсом проще работать и микроклимат лучше, паропропускание лучше. У вас получается, что газоблок вы заткнули цементной штукатуркой изнутри.
А можно услышать хоть какие то аргументы относительно "микроклимат лучше"?

Нет такого понятия "заткнули" в строительстве. Штукатурный слой - это не полиэтиленовая пленка. У него есть и гигроскопичность, и паропроницаемость, причем практически такая же как у газоблока. У него только выше сопротивление теплопередаче из за "волшебных пузырьков", а остальной состав то близкий. По сути газосиликатный блок состоит из той же ЦПС с добавлением газовыделяющих присадок, которые под воздействием температуры в автоклаве выделяет газ, к примеру водород. Далее, у ЦПР гораздо выше допустимое влагосодержание, и свойства ЦПС можно легко регулировать различными добавками, от гашеной извести до различных пластификаторов. Правда для этого нужны все же некоторые знания.

По поводу микроклимата я на предыдущих своих стройках для себя делал максимальную стабилизацию температурно-влажностного режима в помещении. Обычно у всех влажность изменяется в больших пределах, от 10 до 95% в зависимости от сезона. Это плохо и для человека, и для деревянных изделий с незаполненными порами. Если сделать штукатурных слой с высокой гигроскопичностью, то он впитывает влагу при избыточной влажности, и отдает при низкой. Если выплеснуть зимой на стену стакан воды, то она впитывает с такой скоростью, что ни одной капли не успевает добежать по стене до пола. Влага бетону только на пользу. Залейте бетоном две пробы, одно после затвердевания положите в воду, а другую оставьте на воздухе. Через год проверьте прочность. ;)

Гипс же обладает крайне низкой гигроскопичностью, особенно тот, который влагостойкий, ибо влага гипсу противопоказана. Поэтому обычно вся влагозащита сводится к присадкам, снижающим гигроскопичность. В итоге вы в таких стенах живете как в туалете или ванной комнате, где влага никуда не девается, и если там жарко, вы обливаетесь потом. Какой здесь плюс, я не вижу. Поэтому хочу услышать какие то аргументы, желательно основанные на физике, а не на мифах.

Колонны потому что сейсмика. Закладывают не меньше чем 7 (или 8) баллов. Даже стена из кирпича как мне кажется не прокатывает.
Я не думаю, что кто то это считал. Дело в том, что для того, что бы колонна работала при сейсмике, она должна опираться на отдельный фундамент глубокого залегания, а не на плиту. Плита - это плавающий фундамент, и при колебаниях она просто поплывет с горы. Даже если ее зафиксировать буронабивными сваями, то дом может просто кувыкнуться. Буронабивные сваи мало помогают от боковых нагрузок, даже ветровых.

1581496538549.png

Вот пример плоского фундамента, почти плавающий, и зафиксированный от смещения сваями.

Плиту льют потому что это просто. Нежели возякаться с другими видами точечного фундамента. сваи там вообще не завернуть - одни камни.
Плита ни одного преимущества кроме как "просто" не имеет. Далее только одни недостатки. Я могу понять это решение в Карелии или Финляндии, где все плавает. Там иначе сделать сложно. Но на югах... Прежде всего это огромный перерасход бетона. Если у вас кругом камни, горы, то значит вам не нужен и фундамент глубокого залегания. Можно завязать арматуру с валунами в грунте и залить не глубокую ленту. Ну к примеру давайте возьмем дом 10х10. Для плиты в 300 мм вам потребуется на фундамент 30 кубов бетона. На ленту 7.2 куба, если пятистенок, то 9 кубов. При этом лента заливается 2 человеками с бетономешалкой, и тачкой, без миксеров и бетононасоса. В чем экономия то в плите, что бы ее делать в эконом варианте? ХЗ.

а там мергель+мергельная глина.
В глину я бы завернул винтовые сваи и сделал ростверк сверху. Еще дешевле и еще надежнее. Только сваи нужно брать в цинке и с антикором, и не самые тонкие. Посчитать нагрузки по зданию, по грунтам и выбрать. Ниже 108 я бы не рассматривал. Более 133-х вручную не закрутить, нужна машина.

Я же писал выше что местные условия всегда накладывают специфику на применяемые технологии, в том числе по причине отсутствия грамотных строителей. И в сортах пенопласта никто разбираться не будет.
Это не местная специфика, а общесоветская. У нас все считают себя строителями. :) Посему лучше либо самому заниматься контролем, либо нанять строителя, и контролировать его, хотя бы удаленно. Мне со всех объектов каждый день сыпятся планы, отчеты, фото. Иначе никак. Только снизил контроль и уже где то накосячат. ;) Но начинать нужно с проекта. Не нужно спешить выходить на строительную площадку без проекта.
Сообщение автоматически объединено:

Так как тема про фасад и утепление, то давайте кому интересно, продолжим про фундаменты в какой то другой теме, и я все подробно распишу и какие то примеры покажу. Так будет правильнее. Тут же продолжим про утепление фасада.

Порылся в последний фото, нашел такое, что бы видно было все этапы.

1581497581887.png

Видно, как сверху приклеены и подогнаны по швам плиты. Клей наносится и на шов, и лишний выдавливается. Никаких щелей там нет на швах. Ниже другой человек шлифует плиты теркой и закрепляет схватившиеся клеем плиты "грибками", утапливая их обязательно. Еще ниже штукатур эти "грибки" замазывает, выравнивая поверхность под отделку, потом эту часть с лесами люди затирают под пленку и переставляют леса дальше. На данном фото переставили леса чуть раньше, так как было прерывание на заливку верхней стяжки террасы. А так обычно идет прост вдоль фасада и делают все операции за один заход. В итоге вы получаете сразу идеально ровную поверхность под финишную отделку и проемы под установку окон.

Если процесс организован правильно, то работы выполняются быстро, а значит дешево. Нужно понимать, что рабочие должны зарабатывать в месяц определенную сумму, которая их устраивает, и чем больше они объема выполнили за этот месяц, тем дешевле себестоимость строительства. На этом собственно и должны зарабатывать строительные компании. Стоимость работ без материалов в строительстве дома, построенного за год вдвое ниже, чем такого же дома построенного за 2 года.
 
Последнее редактирование:

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#25
Можно завязать арматуру с валунами в грунте и залить не глубокую ленту. Ну к примеру давайте возьмем дом 10х10. Для плиты в 300 мм вам потребуется на фундамент 30 кубов бетона. На ленту 7.2 куба, если пятистенок, то 9 кубов. При этом лента заливается 2 человеками с бетономешалкой, и тачкой, без миксеров и бетононасоса. В чем экономия то в плите, что бы ее делать в эконом варианте? ХЗ.
.
Если лента 10 *10 шириной 50см и 1.5 глубиной то это те же 30 кубов.
Только еще копать глубже, отсыпать, опалубки выставлять немало. А по хорошему еще внутри надо крест на крест ленту кинуть, и уже вылезет далеко за 30.
Тачкой на югах ничего не натаскать, монолита не получится, стынет все слишком быстро. Если летом, то они отливаются на ночь.
Сваи в грунт с камнями ну ваще никак не завернуть, ни в ручную, ни гидробуром. Если делают бетононаливные сваи, то бурят фрезой. Это очень дорого, при строительстве дорог только видел
Сообщение автоматически объединено:

Нужно понимать, что рабочие должны зарабатывать в месяц определенную сумму, которая их устраивает, и чем больше они объема выполнили за этот месяц, тем дешевле себестоимость строительства. На этом собственно и должны зарабатывать строительные компании. Стоимость работ без материалов в строительстве дома, построенного за год вдвое ниже, чем такого же дома построенного за 2 года.
Зависимость от времени конечно есть, но не обратнопропорциональная. Работяги все равно на сделке а не на окладе. И выше головы все равно не пригнешь.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#26
Если лента 10 *10 шириной 50см и 1.5 глубиной то это те же 30 кубов.
Это кто ж такую ленту то посчитал? Это откуда промерзание с тех краях на такую глубину? Для блока 200 мм под ППС лента пойдет шириной 300, высотой 600, 0.6х0.3х40 = 7.2. Если грунт скалистый как на ЮБК, то этого с головой. Скалистые грунты не пучинистые, промерзания там нет. Лента снаружи утепляется и все. Хотя в тех краях не обязательно. В Сочи по СП 131.13330.2018 промерзание 0. Пучения нет. На 300-400 в грунт, остальное сверху. Это если газосиликат и 1 этаж. Масса будет малая, нагрузка смешная.

Сваи в грунт с камнями ну ваще никак не завернуть, ни в ручную, ни гидробуром.
Нужна более реальная геология. Скалистые грунты и глина - это очень разные вещи. Нужна более точная геология, что бы посчитать нагрузки на грунт. Даже если несущая вообще никакая, то Т-образное сечение ленты и бетона уйдет с гулькин нос.

Тачкой на югах ничего не натаскать, монолита не получится, стынет все слишком быстро. Если летом, то они отливаются на ночь.
Летом фундамент не льют. Летом уже кровлю перекрывают. Это апрель месяц. Технологию могу рассказать, как 2 человека, мешалка и тачка отливают ленту за день.

Зависимость от времени конечно есть, но не обратнопропорциональная. Работяги все равно на сделке а не на окладе.
Если работяги по каким то причинам начнут вырабатывать мало, в месяц получать копейки, то они быстро встанут на лыжи, особенно в сезон, и особенно если с опытом. А очень часто при работе напрямую на заказчика так и бывает. То материал вовремя не завез, ибо планировать не умеет, то какое то решение принять не может, советуется с кем то. А ведь на тот же монолит не завезли какой то одной арматуры или вязальной и все, работа встала. Мешалка сломалась и все. Нет откуда перебросить другую, все печально. Не заложили гильзы по причине отсутствия проекта сетей, потом долбить. Нет бурильной установки, это жесть. У шабашников ее как правило нет, ибо дорого это. Кровлю делать, опять таки чем. Молотком махать, долго. Нужно задирать расценки. Если бить нейлерами, ершеным оцинкованным гвоздем, то крепче и быстро. Но у шабашников опять этого нет.

Вот наши лупят.

1581522790739.png

В общем там много нюансов.
 

корсар

Старожил форума
1 445
286
Ford Expedition 2003
Киевский
#27
Кровлю делать, опять таки чем. Молотком махать, долго. Нужно задирать расценки. Если бить нейлерами, ершеным оцинкованным гвоздем, то крепче и быстро. Но у шабашников опять этого нет.
.
Странный вы человек, KASS. Пишите вроде бы правильные вещи, а потом такую дремучую чушь завернёте, что начинаешь сомневаться в ваших познаниях. Если вы под шабашниками имеете ввиду узбеков у которых и плоскогубцев то нет, так эти товарищи исключительно подсобниками трудятся "подай-принеси." А у серьёзных бригад инструмента глядишь побольше чем в некоторых фирмах будет. А у совсем продвинутых основной инструмент Хилти и Милуоки. Бурилки при необходимости ровно так же как и вы арендуют. Сотрудничают с вольными архитекторами, проектировщиками и конструкторами. Работают по Сметам, с соблюдением СНиПов. И работают в этих бригадах самые толковые которым когда-то надоело за копейки горбатиться на таких умников как вы. И во главе такой бригады стоит всего один человек, в отличии от фирм с раздутыми штатами, который отвечает за технологии и сроки. Ни одна фирма никогда не сможет тягаться с такими бригадами. А чем больше фирма, тем в ней больше бардака и случайных людей.
Пора бы KASS спуститься с небес в реальный мир. Думаю, что будете удивлены.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#28
И работают в этих бригадах самые толковые которым когда-то надоело за копейки горбатиться на таких умников как вы.
У вас видимо какой то комплекс по этой теме, и какое то извращенное представление. Наличие инструмента у бригады не добавляет ни образования, ни ума, ни знаний. Увы. У нас оборудования на миллионы, и установки алмазного бурения мы не арендуем, и свои в аренду не сдадим. Сдать в аренду можно только хлам, ибо обслуживание дорогое. Оборудование это не только инструмент, а море измерительного оборудования и лабораторного. Какие снипы у шабашников? По снипам должен быть входной контроль материалов, испытания промежуточные, того же бетона. Я вас умоляю, кто в бригаде шабашников будет этим заниматься? Зачем? Они по судам не ходят. Если что не так, послали заказчика и ушли. Ни видел за всю жизнь ни одной бригады, которая знает хоть какие то снипы. Ни одной за все годы. И что значит инструмент в руках человека без знаний? Ну вот я вам дам скальпель и зажимы, вы аппендикс хотя бы удалите у пациента? Дозу анастетиков рассчитаете? :D

Бригада сама по себе и есть шабашники, какой бы инструмент у них не был в руках. Отличие очень простое. Вы платите деньги, они что то делают, потом окончательный расчет и все. Далее у вас что то отваливается, не работает, или вы делаете экспертизу выполненных работ и оказывается, что вас обули по самое не балуйся. И вот если вы позвоните по телефону бригадиру и выскажите претензии, то будете посланы далеко и на долго. Ваш телефон будет занесен в черный список и далее вы разбираетесь сами. У нас на половине ИЖС на подрядах такая ситуация, когда заказчик желает что то сэкономить. Ни один из заказчиков ни одного шабашника не смог вытащить по претензии. Это черный рынок. Законов там нет.

В итоге скупой платит дважды, лох постоянно по несколько раз. Мы таких скупых и лохов видим каждый день. Таков рынок. ;)

Сейчас на одном объекте плитка отвалилась в котельной, а на стенах смонтировано масса оборудования. Демонтаж и монтаж будет раз в 20 сэкономленной суммы. Разумеется никаких снипов там не было. Инструмент у него конечно был свой. На другом объекте шабашники сделали террасу. Сейчас заказчик думает что делать. Без сноса и переделки никакой гарантии никто не дает. На третьем не могут найти тех, кто делал ливневку. Смыло пол участка очень дорогого и залидо подвал здания. Переделка стоила 2.5 млн. Ну и т.д.

Ни в одной бригаде нет ни одного грамотного инженера. Это как медсестры и нянечки со своими шприцами, клизмами и грелками. Говорят больному, что врачи обычно так прописывают и "лечат". Если купили аппарат УВЧ, то пропишут его всем, в том числе и пациенту с расстройством желудка. :D
 
Последнее редактирование:

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#29
Ни видел за всю жизнь ни одной бригады, которая знает хоть какие то снипы.

Понимаете, наличие крутой фирмы, совещания, куча ИТР не гарантирует что в результате заказчик получит лучшее за свои немалые деньги. А крутые фирмы - это не малые деньги. Это в несколько раз дороже.
Когда мы занимались деревянными окнами, на нас много раз выходили такие организации типа Strabag . Им всем очень нравилось качество наших изделий. Приглашали на обсчет модных офисов и исторических зданий. В итоге НОЛЬ - ни одного заказа. Потом ездишь мимо этих зданий и сердце кровью обливается - какого говна они туда понапихали. А ведь окна это капля в море от освоенного ими бюджета. думаю что и в остальном так .
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#30
Нет такого понятия крутые или пологие на строительном рынке.
Строительный рынок также как сервисы и любой другой сложивщийся сегодня бизнес- все проранжированы. Да хоть выращивание кроликов от садового участка до крупного завода.
В автобизнесе есть официалы, есть псевдоофициалы (крупные сервисы, имеющие доступ к базам производителя но не имеющие оф статус, например Шеви-плюс), есть сервисы более мелкие работающие по франшизе например Бош-сервис, есть просто мультибрендовые срвисы, есть гаражисты типа меня. И поверьте, я решаю задачи за которые все кто выше меня не берутся, включая официалов. При этом по вашей квалификации я шарлатан.
И домашний кролик будет вкуснее чем с крупного предприятия, обколотый вусмерть антибиотиками и гормонами.
Со страбаком и прочими у нас не сложилось, но вот частные небольшие фирмы и бригады, вольные архитекторы с удовольствием постоянно рекомендовали нашу продукцию своим заказчикам. Как в квартиры, так и в дома.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#31
Александр, ты под автобизнесом имеешь в виду только сервис, а не весь автобизнес. Сравнивать только сервис со строительством нельзя. Автосервисы можно сравнивать только с управляющими компаниями домов, с сервисами бытовых котлов, химической очистки воды и т.п. Это не производство, а именно сервис, то есть ремонт и обслуживание. Из автобизнеса с проектированием и строительством можно сравнивать только автопроизводителей, которые разрабатывают двигатели, трансмиссии, электронные блоки и собственно сами автомобили. Сами автопроизводители, собирающие авто на конвейере можно сравнить с генеральным подрядчиком, при этом у него масса подрядчиков, кто то поставляет двигатели, кто то АКПП, кто то осевые редуктора, оптику, панели приборов, электрику, сервоприводы, диски, резину, тормозные механизмы и т.п. Вот весь этот процесс и можно сравнить с процессом строительства. При этом конструирование авто обычно вынесено отдельно от сборки, как в строительстве проектирование. Поэтому похоже.

То есть ты понимаешь, на сколько это сложный процесс, и что основной движущей его силой является штат инженеров, а не рабочий на конвейере, прикручивающий двери или колеса. Сменить любого рабочего у конвейера довольно просто и ничего не изменится. Заменить ведущих инженеров крайне сложно и как правило это отражается на выпускаемой продукции. Все мы были свидетелями взлетов и падений различных компаний, когда у них менялась команда ИТР. Можно вспомнить мощную корпорацию Митсубиси, которая в 90-е поставляла десятки прекрасных моделей авто, и которая сейчас ограничивается тремя страшненькими. Можно вспомнить Ровер, Крайслер или Бьюик и т.п. Вот в стройке все очень похоже. Это тоже производство, производство нового, а не ремонт или обслуживание старого. Строительные компании не занимаются обслуживанием.

Аналогично медицинские клиники держатся на команде ведущих врачей, а не на нянечках, фельдшерах и медсестрах.

Теперь рассмотрим такую ситуацию. В некой деревне, механизатор дядя Миша из деталей сельхоз машин собрал себе трактор или вездеход. Реально такое? Конечно реально. Это соответствует всем стандартам и лучше серийных образцов серьезных производителей? Конечно нет. Если он собрал себе, то вопросов нет, можно даже на учет поставить. А если он возьмёт кредит в банке и решит это производить серийно, пройдет это? Нет. Это может существовать только как единичный образец, собранное лично из говна и палок. Но тут мотивация проста - денег нет, и нужно как можно дешевле.

Другой вариант. В некоторых странах разрешены самоделки, как в США, называемые кастом. К примеры они производят мотоциклы, делая самостоятельно раму, крылья, баки и т.п. Это серийно? Нет. Хуже серийного? Зачастую нет, на том же уровне. Это дешевле серийного? Тоже нет, ибо в разы дороже.

То есть кастом не может соревноваться с серийной продукцией серьёзных производителей, ибо такая продукция будет дешевле но из говна и палок, либо сопоставимая по качеству и в разы дороже.

Вот в стройке все аналогично. Будет либо из говна и палок, либо в разы дороже.
 
Последнее редактирование:

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#32
Константин, вы утверждали что гипсовые смеси являются ремонтными и их нельзя использовать для штукатурки стен в помещениях, для этого якобы пригодны только цпс. Открываем сайт наверно самого известного производителя и смотрим, для чего используется Ротбанд. Или вы считаете что там сидят аферисты, не знающие снипы ?

https://www.knauf.ru/catalog/find-products-and-systems/knauf-rotband.html#showtab-tab_1410_1

Как цпс-ом оштукатурить потолок, вы пропустили мимо. Понятно, неудобный вопрос )))


Пожалуйста волма

https://www.volma.ru/production/catalog/plaster/volma-sloy/

А вот пример ремонтных составов. В моем понимании это составы для заделки трещин в цпс, бетоне, для гидроизоляции бетона. Вот пример

http://www.consolit.ru/products/5/
 
Последнее редактирование:

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#33
Double, арки пока только отштукатурят, потом будет камень. В эркере если только плинтуса, то там да, подрезать будут и стыковать, обрезной станок у нас там есть. На 1 и 2 этаже там плитка, и плинтус из керамики, а деревянный пол и плинтус только на 3 этаже. Интерьеры у нас пока до конца не проработаны, ибо заняты дизайнеры на других объектах. Мой по остаточному принципу делается. :)
Сообщение автоматически объединено:

Пока обед, давайте еще поясню по металлической сетке и почему ее не только не надо использовать, а крайне не рекомендую. Своим бы я руки оторвал, если бы мне сетку на стены нанесли.

1. Сетка экранирует электромагнитные волны, и у вас автоматом падает уровень сигнала мобильного, плохо работают ФМ приемники и тп. Очень часто прошу людей подойти к окну при разговоре, и сразу связь налаживается. Я не хочу, что бы меня просили подойти к окну, если я лежу и отдыхаю.

2. При сверлении подрозетников возникнут проблемы, ибо победитовые зубья будет вырывать, а для сверление алмазными коронками требуется подавать воду, что для стены сильно усложняет процесс, а для гипса вообще не применимо.

3. Будет проблема найти кабель в стене, обрыв в кабеле или трубу специализированными приборами.

Для чего требуется армирование бетонов вообще и пескобетона в частности?

Арматура позволяет работать бетону на растяжение, ибо сам по себе он работает только на сжатие, и испытывают его только на сжатие, и никогда на растяжение. Теперь думаем в каких условиях это может потребоваться? Ну в плите понятно, при прогибе под нагрузкой растягивается верхний слой у колонн и пилонов, и нижний дальше к центру. А у штукатурки? Кто ее растягивает? Кто то может нарисовать мне эпюры моментов такой нагрузки?

Я знаю только один случай, это температурные расширения материалов под штукатуркой, которые имеют прочность на сжатие выше, чем у пескобетона на растяжение. Но для того, что бы понадобилась арматура, у вас слой к которому она прикреплена должен сжиматься меньше, чем сама штукатурка, или расширяться быстрее чем штукатурка. Тогда она как бы будет растягивать штукатурный слой. Но выше я уже считал, что эта разница крайне мала у газоблока и пескобетона. Нужен огромный перепад температур, чего внутри просто не может быть. Тогда остается только снаружи, когда штукатурный, который наносится на утеплитель или наружную стену. Вот на наружной стене перепад температур по году может составлять 70-80°С.

Теперь давайте укажем коэффициенты температурного расширения материалов в мкм/°*м.: Газоблок - 8, пескобетон - 10, ППС - 55. То есть по идее ППС на фасаде при нагреве поверхности будет создавать нагрузку на растяжение, но крайне малую, ибо по ГОСТу у него прочность на сжатие 100 кПа всего. Но мало ли, и на всякий случай рекомендуют именно для фасадов. Для внутренних стен написано "если указано в проекте", а проектировщик считает эти вещи, ведь СП то не только для жилых домов, а и для промышленных, и внутри может быть и низкотемпературный склад, и производство с высокими температурами.

Для гипсовых штукатурок коэффициент теплового расширения это тайна за семью печатями, то 6 у сложных растворов до 18 чисто у гипса. Все зависит от состава, а состав как правило секрет. Поэтому армируют все на всякий пожарный все. Конечный результат никому не известен.
 
Последнее редактирование:

Double

Активный участник
Клубная карта
255
39
Lincoln Navigator 1998
Москва
#34
сетку кладут под штукатурку не для прочности, а чтоб положить ее без обрызга на например старую стену или что-то гладкое.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#35
сетку кладут под штукатурку не для прочности, а чтоб положить ее без обрызга на например старую стену или что-то гладкое.
Да я уже не удивлюсь любому описанию из открытых источников, но во всем мире данная сетка называется армирующей, применяется в композитных материалах, разновидностью которых является железобетон, и служит тольк одной цели, увеличение нагрузки на растяжение. К адгезии это не имеет никакого отношения. Обрызг тоже имеет другое назначение, схожее с подбетонкой, это исключить поглощение воды из бетона. То есть излишек воды в обрызке насыщает стену и потом перекрывает ее поступление в избытке, ибо влагопропускание у пескобетона гораздо ниже, чем у газоблока или керамического кирпича. На старую стену, или что то гладкое используются специальные полимерные составы. К примеру у нас офис оштукатурен по масляной краске на бетоне. Использовался бетоноконтакт. Опять таки никаких сеток. Коэффициенты температурные у ЦПР и ЖБ практически равны, продольных нагрузок нет. Прошло 8 лет, никаких вопросов не возникло. Трещинки были усадочные в одном месте, на пазогребне, из которого выложили туалет. Как где то гипс, так всегда какой то косяк будет. ;) Но это мелочи, ибо серпянкой расшили и все.

То есть нужно разделять вопросы армирования, адгезии, линейного расширения и нагрузок. Что бы не подавиться, слона нужно кушать по частям. ;)
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#36
Ну вот вообще все мимо.Адгезия по ГОСТу, что я цитировал выше у гиспсовых смесей 0.3 МПа, у ЦПР от 1.5 МПа при самых плохих условиях, без обрыска.
Блин, ну какие сетки вообще? Это опять из мифов и открытых источников. Ну посмотрите вы таблицу 7.3 в СП 71.13330.2017. Ну там же все расписано какая сетка и где применяется. Это только на фасадных работах. Вот потому я и говорю, что с шабашниками будет куда дороже. Они и грунты все дорогие скупят, и самые дорогие и хреновые смеси, и сетки и т.п. Они на выдумку щедры. СНиП по штукатурным работам в глаза не видели. ;)

"7.2.6 Штукатурный раствор на цементном или известково-цементном вяжущем допускается наносить как в один слой, так и послойно согласно инструкции производителя материала. При устройстве многослойного штукатурного покрытия каждый слой необходимо наносить после схватывания предыдущего. В зависимости от типа работ, штукатурного раствора, типа основания, неровности стены и толщины слоя, если это предусмотрено проектом, выбирается, при необходимости, штукатурная сетка и крепится на стену. Выбор штукатурной сетки и способа ее крепления проводят согласно требованиям, представленным в таблице 7.3."

Адгезия 1.4 у самых дорогих плиточных клеев для уличных работ, у обычных не выше 0.7 Любой строитель знает что плиточный клей липнет лучше чем любой раствор (ну только если пва в него набухать немеряно) .

Где в вашем пункте 7.2.6 про гипс ?

То что вам дом оштукатурили 20 дней, это не показатель. На блоке всегда стены ровные, слой тонкий. Любой нормальный штукатур делает комнату за день даже в самых плохих случаях.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#37
Адгезия 1.4 у самых дорогих плиточных клеев для уличных работ
Причем тут плиточный клей, если речь о штукатурке? Вы на плиточный клеем штукатурите?

Любой строитель знает что плиточный клей липнет лучше чем любой раствор (ну только если пва в него набухать немеряно) .
Так плиточный клей это и есть ЦПС + ПВА или другой клей. Разница то в чем? Лет на 5-10 должно хватать.

Где в вашем пункте 7.2.6 про гипс ?
А почему там должен быть гипс, если я отвечал на это:
в отличии от цпс, можно без сетки,
То есть в данной фразе было о том, что ЦПС только на сетку наносится. Это миф из интернета. :)

То что вам дом оштукатурили 20 дней, это не показатель. На блоке всегда стены ровные, слой тонкий.
1. Ну это было сказано в ответ на то, что якобы есть такая байка, что на ЦПС долго штукатурить. 2. Ровными были только перегородки, которые наши клали. Наружные стены были кривыми как по вертикали, так и по диагоналям. Но это не так важно, когда стоят маяки. Я более чем уверен, что любители гипсовых смесей штукатурили бы дольше, потому что:

Реакция гидратации сульфата кальция сильно отличатся от реакции гидратации силиката, и нужно еще куда то девать влагу. А так же, если делать по нормам, то нужно сначала под гипс обработать все стены грунтовочным составом, а до него стены нужно очистить от пыли, желательно помыть. После грунтования нужно обеспечить, что бы не огрунтованные поверхности стен не садилась пыль, а значит нужно еще помыть плиты перекрытия со всех сторон и прекратить все работы. В общем с гипсом нужно либо косячить во всем, либо это не стройка. Вот потому строители и называют это ремонтными составами, и в учениках так писали, пока Кнауф не протолкнул бумагу, что это строительный состав, разведя всех на всякую хрень.

"Она заставила сосать весь мир".
Компания "Чупа-чупс".
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#38
При том что адгезия плиточных клеев лучше чем у цпс, а вы для цпс заявляете 1.5 адгезию т.е. выше чем у самого хорошего плиточного клея. Не видел чтобы плиточный клей отваливался от основы через 10 лет. Плитка от клея может, видел. Но думаю что нарушили технологию укладки, пыльную прилепили.

Кнауф обманул весь мир ? )))

А в моем доме не было и не будет пенопласта и газоблока. Только на продажу )))

Как вы смотрите на то что реакция в газоблоке идет всю жизнь и всю жизнь он что-то выделяет ?
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
6 427
614
Пофигатор 1
Москва
#39
При том что адгезия плиточных клеев лучше чем у цпс
Лучше, но не на долго. Если у вас цель приклеить плитку лет на 5, то это ваш выбор. Опять таки огромный плюс для любителя. На ЦПР он не положит.

вы для цпс заявляете 1.5 адгезию т.е. выше чем у самого хорошего плиточного клея.
Это где вы видели клей на 1,5 МПа? Протокол испытаний в студию.

Не видел чтобы плиточный клей отваливался от основы через 10 лет.
А где вы могли это видеть? Вы занимаетесь обследованием зданий? Я вот не видел проблем в американских дизелях. Возможно потому, что я этим не занимаюсь.

А в моем доме не было и не будет пенопласта и газоблока.
И не сомневаюсь. Как и в том, что не будет у вас никогда нормального дома. Шабашники слепят что то из говна и палок и придется оставшуюся жизнь убеждать остальных, что это нормально. ;)

Как вы смотрите на то что реакция в газоблоке идет всю жизнь и всю жизнь он что-то выделяет ?
. Какая веселая тема!!! Александр, тебя не затруднит написать формулы этих чудесных реакций в газосиликатном блоке? Вот для меня никаких трудностей это не представляет, не формулы силикатов, портлацемента, гидратации гипса или полимеризации клея для плитки. Посему мне лапша дилетантов на «профильных форумах» не виснет на уши. Посему жду от вас формулы реакций в газосиликатном блоке с превеликим удовольствием, особенно те, что «идут всю жизнь и что то выделяют».
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
Модератор
6 044
465
Chevy Traverse
Апрелевка
#40
И не сомневаюсь. Как и в том, что не будет у вас никогда нормального дома. Шабашники слепят что то из говна и палок и придется оставшуюся жизнь убеждать остальных, что это нормально. ;)
.
Ничем не обоснованное заявление, не так ли ?
У меня УЖЕ есть замечательный дом, с прекрасной архитектурой и построенный из нормальных материалов , кстати в курортном месте а не у мкада . Ну прям полная противоположность вашему, ну так бывает.

Т.е. монлит+кирпич это из по вашему, "элитному" , из говна и палок ?

И именно вы здесь пытаетесь убедить многих, что ваш не из говна и палок.
И что газоблок + пенопласт это вершина элитного строительства.
Так что убеждать остальных и себя , как вы выразились, всю оставшуюся жизнь придется вам.
Сообщение автоматически объединено:

http://литокс.рф/production/sukhie-stroitelnye-smesi-litoks-plitochnye-klei/kvadr/

Упс, оказывается даже 1.75 адгезия. Запамятовал.


Теперь смотрим адгезию цементных штукатурок. Тот же литокс показывает 0.3. Маловато будет, может ошибочка ? Поиском ищу любую следующую.
Опа

http://bautek.org/product/shtukaturka-czementnaya-mashinnogo-naneseniya/

Те же 0.3 . О чем я и писал - любой плиточный клей имеет адгезию лучше чем цп-штукатурка. Поэтому "шабашники" при штукатурке по бетону, да и по гладкому кирпичу, сначала плиточным клеем делают набрызг или зубчатым шпателем дорожки, а затем уже штукатурят цпс-ом, например если это с\у. Откуда вы взяли 1.5 Мпа ? Как всегда из букварей и учебников ?

Теперь смотрим адгезию гипсовых смесей. Тот же литокс

http://литокс.рф/production/shtukaturki/gipsovaya-shtukaturka-superlegkaya-gipsplast-mh-/

Опа, 0.5Мпа , так что вы опять мимо - почти в 2 раза выше чем у цпс.

Как так ? )))

Трещинки-паутинки вы на своем ЦПС увидите уже через пару лет, а может и быстрее не смотря на все формулы, соблюдение технологий и проч. Под хорошими виниловыми обоями не видно будет, а вот красить не советую. Хотя чего вам советовать, вы же Великий Строитель, даже смеси по своему рецепту варите прямо на объекте, на заводах да и кругом по жизни все-же "лохи" . Дайте -ка угадаю - наверно пропорцию жидкого мыла в смеси правильно вычислили ?

Извините за резкость, но уже "приехало" как говорится.
 
Последнее редактирование:
  • ТрансЛаб - специализированная мастерская Ford, Lincoln

    Здесь можно отремонтировать и заказать запчасти и тюнинг на Ford Raptor