Конструктивные особенности строительства дома

[Kass]

Понимаете, опять некий перекрут. Проект все равно должен быть (АР, КР), и если бригадиру "шабашников" какие-то узлы непонятны и их вдруг нет в проекте, он обращается к проектировщику если не хочет брать на себя ответственность. Так ведь ? Или вы хотите все свести к дремучему случаю когда вообще без проекта ? Тогда вопрос должен ставиться не"как сделать" а как "запроектировать".

Александр, ну о каких АР и КР можно говорить в контексте сериала «бригада»? Ну если нанимать бригады шабашников, то там никто не прочитает КР. Разумеется мы говорим о нижней половине сегмента ИЖС, где максимум что есть, это «дизайн-проект». Такого раздела нет в 87 постановлении, и там может быть все что угодно. Есть планировки, но нет осей, есть развертки стен, но нет высотных отметок, нет разрезов и узлов. Не знаю кто породил сей состав проекта, но на множестве курсов дизайна учат тысячи дизайнеров по подобным шаблонам. В итоге любой бригаде, которой выдали такой проект нужно много чего придумать. Именно этот случай мы и рассматриваем.

Т.е. вам привезли бетон, вы отлили кубики и ждете 30 дней для испытаний? И если все норм то пользуете этот бетон ???? )))))
Нормальный завод сам отливает кубики и сам их хранит. Если вы и делаете это сами на объекте, то только затем чтобы в будущем прикрыть свою задницу перед заказчиком если что-то пойдет не так.

Это не решает строитель, отливать или нет. Это прописано в СНиПе на жб конструкции, ведется журнал данных работ, в которые и заносится и арматурные работы, и акты скрытых работ, приемка их, разрешение дальнейших, входной контроль, геодезия, номера партий, сертификатов, испытаний и т.п. Это целый комплекс работ по контролю качества, и в 99,9% случаев строительства ИЖС этого комплекса нет, как и нет людей, которые знают ка и зачем это делать. Шабашники.

Как бы вы идеально не отливали монолит, сколько бы не стояли стойки, после их снятия плита все равно выгибается чашкой в центре от несущих конструкций на 1-2 см. Этого не видно на глаз, но по лазеру видно. И финишкой уже не обойтись . Можно конечно забить ))))

Если так, то это ужасное перекрытие. Обычно в расчет закладывают прогиб 10-15 мм при максимальной нагрузке тех самых 750 кг на кв. метр. Если у вас сразу прогнулась плита на 1-2 см, то можно ее смело срубать. Если вы по такой плите поставите перегородки и дадите нагрузку, то у вас перегородки лопнут по проемам.

В квартире где я живу (монолит+кирпич) была свободная планировка, поэтому большое расстояние от стен. Прогиб плиты достигал 5-6см. И что, не штукатурить по вашему ?

Да это или миф какой то или байка. Не может плита так прогнуться после снятия опалубки. У нас у главного инженера порвало стены по проемам в новой квартире, я выссказал предположение, поехали с прорабом и в невелиром проверили и так оно и есть. У него 2 этаж, а снизу ПСН, где забыли поставить колонну. Ну мешала она видимо. Прогиб плиты га 15 мм и лопнули стены. Застройщик устранял за свой счёт.Прогиб 5-6 см это однозначно признание дома аварийным и как минимум и работы по усилению.

 

[ns4600]

Вы опять берете крайности. А я и Корсар говорим вам, что помимо фирм с кучей накладных расходов (офис, секретутки, менеджеры, бухгалтера, снабженцы, водители, гараж, обслуга авто и проч) существуют вольные архитекторы, прорабы, бригады, которые умеют читать КР, имеют профильное образование и большой опыт, и умеют нормально строить.

 

[Kass]

существуют вольные архитекторы, прорабы, бригады, которые умеют читать КР, имеют профильное образование и большой опыт, и умеют нормально строить.

Я еще раз повторюсь, выбрать грамотного архитектора или конструктора может только грамотный архитектор или конструктор. Но давай прикинем, почему вдруг архитектор или конструктор стал вольным? В 95% случаев его просто уволили из-за низкой квалификации. Зашел в экспертизу, начал молоть чушь, его выставили за дверь и сообщили руководителю. На этом его карьера в проектной организации закончилась. Или в проектной организации есть более опытные товарищи, которые посмотрели на него и сказали: "Не боец, еще не созрел. Иди учи уроки!" Процитировал одного из наших преподавателей, к которому обычно очереди стояли на пересдачу. Вот и прикинул такой вот боец, что пора идти ездить по ушам доверчивым обывателям, желающим себе за недорого построить отличный дом.

Блин, ну я же их вижу чуть ли не каждый день, смотрю результаты их работы... Рукалицо.

Да, и на всякий случай, аттестованные архитекторы, конструкторы и вообще проектировщики, вольные они или нет состоят в единой государственном реестре НОПРИЗ. http://nrs.nopriz.ru Забиваем сюда фамилию человека и проверяем, есть такой или нет.

Сообщение автоматически объединено: 17.02.2020

Как бы вы идеально не отливали монолит, сколько бы не стояли стойки, после их снятия плита все равно выгибается чашкой в центре от несущих конструкций на 1-2 см. Этого не видно на глаз, но по лазеру видно. И финишкой уже не обойтись . Можно конечно забить ))))
В квартире где я живу (монолит+кирпич) была свободная планировка, поэтому большое расстояние от стен. Прогиб плиты достигал 5-6см.

Пока обед, давайте еще раз но более конструктивно пройдемся по этим мифам. Давайте все посчитаем, соберем нагрузки на плиту перекрытия, посчитаем арматуру, бетон, прогиб и т.п. Что бы было попроще для восприятия, делать это будем не в программе SCAD, а в гораздо более простом калькуляторе. В них нельзя посчитать точно именно плиту, но мы возьмем более плохой случай, как будто у нас не плита, закрепленная по 4 сторонам, а балка шириной в 1 метр. То есть закреплена она только по двум сторонам. Понятно, что прогиб такой конструкции будет больше, но нас же интересует принцип и порядок цифр?

Итак считаем нагрузки без перегородок сверху, и с перегородкой вдоль.



Видим в графе "нормативная нагрузка" в варианте без перегородок те самые 750 кг/м2 (450+150+150). Тут калькулятор берет запас и закладывает 870 кг/м без перегородок, и 1040 кг с перегородками. Давайте считать для этих нагрузок прогиб.

Что бы еще усугубить ситуацию, мы не заделываем плиту, а просто кладем, то есть имеем шарнир по краям вместо защемленного конца. Иначе вообще не будет прогиба. Считаем для голой плиты, и потом со стяжкой 100 мм. Она ведь работает на сжатие и снижает прогиб плиты. Сначала для нагрузки без перегородки, и потом с перегородкой.



Как видим со стяжкой пол миллиметра прогиб на длине пролета в 6 метров, и максимально это 1.82 мм прогиб голой плиты, без стяжки, если на нее поставили вдоль перегородку толщиной 150 мм и дали максимальную нагрузку. Не видим ни 1-2 см, ни тем более 5-6 см.

Теперь давайте посчитаем, какую нужно арматуру в плиту для этих нагрузок, в 870 и 1040 кг/м. Бетон выбираем Б25, арматуру А500.



Как видим без перегородки 16-я, под перегородкой 18-я. А если заложить под перегородкой не 1040 кг, а 1500. Ну мало ли, штукатурку учтем ЦПР, повесят на стены что то тяжелое, ну еще уменьшить прогиб, что бы трещин не было. Ну вот не будем экономить на спичках.



Тогда 22-я. Но что бы не делать 22-ю по всей плите, то можно же только под перегородкой?



Так и вяжем, 6-я снизу по плите, 22-я под перегородками.

Какой будет прогиб плиты, если не усиливать ее под перегородками, но перегородку поставить, только учесть, что у нас не шарниры, а балка с защемленным концом по обеим сторонам?



Оказывается 0.36 мм максимум без стяжки. А если учесть усиление под перегородками 22-й арматурой, что тут не учтено? Будет менее 0.3 мм. Что тут штукатурить то?
И это мы массу стяжек учли по максимуму, без теплого пола, 100 мм пескобетона, а работу ее на сжатие не учли, а ведь нагрузка полезная будет приложена уже на стяжки. Потолки то отделываем уже когда стяжки залиты. Так ведь? А с учетом стяжки при заделках 0.11 мм прогиб, а если убрать нагрузку части стяжки заменив их матами теплого пола, то нагрузка без перегородки сверху 798 км/м2, пусть еще плитку положим, 800. Тогда прогиб плиты с 16-й арматурой А500 ровно 0.1 мм. Будем штукатурить, или просто шпатлевать?

 

[ns4600]

В 95% случаев его просто уволили из-за низкой квалификации.

Вспомним конец 80х и начало 90х годов. Кто пошел в кооперативы или организовал их, а кто остался до конца на распадающихся заводах ? Правильно, в свободное плаванье пошли как раз высококвалифицированные спецы, чувствующие в себе силы. А не те, кто хотел спрятаться за спиной начальства и инструкциями.
Так же и сейчас, проще спрятаться за кем нибудь. В конце концов, отвечает тот чья подпись стоит.

По плите - возможно что ее так отлили. Теперь не штукатурить ? Сомневаюсь что и на ваших объектах точность +\- 1 мм. Вы же все под гипсокартон , надо спрятать воздуховоды как-то.

 

[Double]

ху ху
это все я серьезно вижу на форуме про старые машины?)

 

[Kass]

В конце концов, отвечает тот чья подпись стоит.

Подпись под чем? Под контрактом официальным да, под бумажкой с вольным архитектором или конструктором нет. Отвечает сам застройщик.

По плите - возможно что ее так отлили. Теперь не штукатурить ? Сомневаюсь что и на ваших объектах точность +\- 1 мм. Вы же все под гипсокартон , надо спрятать воздуховоды как-то.

Да, у нас под воздуховоды, но это не значит, что плита должна быть кривая. Я даже не знаю как ее криво отлить. Есть опалубка, которая плоская, есть балки двутавровые под опалубку, есть стойки. Это наверное на заказ нужно заказывать кривые балки, и как то выставлять. Наверное просто отливали какие то бригады с большим опытом, которые не ставили балки, а просто сколотили щиты их бруска и фанеры, и сэкономили на стойках, или просто не знают как шаг стоек посчитать. Вот оно и выдавило пузо. Я такое часто вижу на обследовании, как пузо на стенах монолитных выдавливает у бригад. Но прогиб не может быть 5-6 см. Это просто ахтунг. СП не допускает прогиб более 30 мм в конструкциях, где нет снизу перегородок. С перегородками уже только расчет должен быть. Я с трудом себе представляю как класть перегородки на плиту с прогибом до 30 мм. Все поломает же.



Ну вот нашел крупным планом плиту около лестничного проема. Срезать гвозди от подложек и можно шпатлевать, если не нужно делать вентиляцию. Подложки из ОСП 12 мм для того, что бы увеличить расстояние между слоями арматуры. Это еще делает ее прочнее. У "стульчиков" защитный стол 30 или 35 мм, а нужно было сделать не более 15. Вот поэтому пристреляли к опалубке подкладки 12 мм, плюс армированная пленка. Но если приложить правило, там реально в пределах миллиметра. ГКЛ не будет в котельной и подвале. Там просто финишная шпатлевка и покраска по потолку.

У нас сейчас есть один объект, который заказчик купил в виде коробки. Так мы делали сначала обследование, по монолиту полный ахтунг, написали заключение, тот к застройщику с претензиями, в общем вызывали три лаборатории, сделали усиление пилонов по технологии Хилти снизу, согласовали за их счет усиление по нашей рекомендации их сверху и усиление плит перекрытие ригелями под перегородками. Бодались пол года, и мы их победили. Дошли до досудебных претензий. Но хорошо, что застройщик строительная компания от владельца КП, а так хрен бы чего добились.

 

[ns4600]

Подпись под чем? Под контрактом официальным да, под бумажкой с вольным архитектором или конструктором нет. Отвечает сам застройщик.

Т.е. официальный контракт с частным лицом отрицается ?

В архбюро стоит подпись ГАПа, он и отвечает за всех.
Это только в правительстве у нас премьер ни за что не отвечает )))

Сообщение автоматически объединено: 17.02.2020

Так мы делали сначала обследование, по монолиту полный ахтунг, написали заключение, тот к застройщику с претензиями, в общем вызывали три лаборатории, сделали усиление пилонов по технологии Хилти снизу, согласовали за их счет усиление по нашей рекомендации их сверху и усиление плит перекрытие ригелями под перегородками. Бодались пол года, и мы их победили. Дошли до досудебных претензий. Но хорошо, что застройщик строительная компания от владельца КП, а так хрен бы чего добились.

Вот про это и говорю что наличие бумажек ни от чего не спасает. Вы сами себя опровергаете своим же примером )))))
У застройщика от владельца Кп нет бумажек, лицензий и прочего ? ЕСТЬ все, только толку нет. Вот такими "элитками" все подмосковье и наштопано, теже КП которые вы приводили вначале - Агалор, Миллениум и пр. ))))

 

[Kass]

Т.е. официальный контракт с частным лицом отрицается ?

Нет, вы с ним можете подписать все что угодно, но суд, если до него дойдет легко признает ваши требования ничтожными. ИЖС не является поднадзорным объектом, а тот частник не обязан соблюдать какие то нормы, ибо он не имеет никаких обязательств ни перед СРО, ни перед НОПРИЗом, ни перед НОСТРОем. Если застройщиком являетесь вы, то именно вы и несете за все ответственность. Это же вы набираете исполнителей, и знаете требования градостроительного кодекса, что проектировщик должен быть членом СРО, что бы выполнять подрядные работы на проектные и изыскательские работы. У СРО есть и страховой фонд для компенсации убытков в случае ошибок проектирования. Первым листом в каждый том и ложится выписка из допусков СРО, как ваша гарантия.

В архбюро стоит подпись ГАПа, он и отвечает за всех.

Приведите мне статью ГК РФ по которой он отвечает. Очень интересно глянуть. А то я по наивности предполагал, что ответственность несет только член СРО, в 99% случаев юрлицо.

https://dogovor-urist.ru/судебная_практика/статья/гражданский_кодекс/ст_761/

Вот вам пример подборки по 761 ст. ГК РФ. Обратите внимание, что положительное решение одно, по неуплате за выполненные работы. Остальные все отрицательные. Ибо все претензии через экспертизу и в СРО.

Вот про это и говорю что наличие бумажек ни от чего не спасает. Вы сами себя опровергаете своим же примером )

нет, подтверждаю. После возврата заказчика в правовое поле, заключение договора с техническим заказчиком все встало в правовые рамки, застройщик самостоятельно исправил часть недостатков и согласился компенсировать устранение других недостатков. Если бы технический заказчик был выбран сразу, то ситуация была бы в корне иной. А так застройщик просто набрал шабашников и с первой встречи пытался меня убедить, что исполнение СНиПов в ИЖС является необязательным, носят чисто рекомендательный характер. Пришлось их разубедить в этом.

У застройщика от владельца Кп нет бумажек, лицензий и прочего ? ЕСТЬ все, только толку нет.

Нет. У застройщика нет ничего, у генподрядчика было левое СРО без специалистов в штате. СРО брали для многоквартирных домов, на которые нанимали нормальных подрядчиков.

 

[ns4600]

Вот наверное потому как бываю, чаще как истец, и потому у меня сей посыл и вызвал улыбку.

Остается только ржать в голос как вы выражаетесь))))
Истцом вы можете быть только если ваши права нарушены. Как могут быть нарушены ваши права при строительстве дома к которому вы вообще не имеете отношения? Ваши права нарушаются только если заказчик вам не оплачивает работу. Хватит уже за лохов всех держать. Длинный пост не говорит о его значимости )))

Отличать защимленный конец от незащимленного - это как раз прерогатива конструктора а не работяги. Задача строителя - воспользоваться на объекте тем что конструктор нарисовал. А вы на работягу пытаетесь повесить расчеты . Как те выкладки из калькулятора которые вы выкладывали, конечно имеют влияния на "неокрепшие умы". Выглядят значимо , солидно. Но это то чем обычный рядовой конструктор сталкивается каждый божий день.Что в этом особенного ? Давайте сейчас придет химик и начнет рисовать формулы десятиэтажные из неорганической химии и предлагать другим участникам как-то в этом поучавствовать ?

 

[Kass]

Истцом вы можете быть только если ваши права нарушены.

Представитель истца. Вы наверное не в курсе, что заказчик зачастую в суде даже не появляется. Там только его представители.

Отличать защимленный конец от незащимленного - это как раз прерогатива конструктора а не работяги. Задача строителя - воспользоваться на объекте тем что конструктор нарисовал. А вы на работягу пытаетесь повесить расчеты .

Это не я пытаюсь. Я же только привел свежий пример, где есть 5 вариантов конструктива, и все не верные. По нормативу генподрядчик обязан проверить выданную ему проектную или рабочую документацию. По промке это вообще прописано у нас во всех контрактах. Получаешь, проверяешь, пишешь замечания, а если принял, что потом пеняй на себя. Опять именно потому, что на проектировщиков ответственность не повесить.

Выглядят значимо , солидно. Но это то чем обычный рядовой конструктор сталкивается каждый божий день.Что в этом особенного ?

Да ничего особенного для инженера строителя. Он должен быть способен проверить правильность того, что нарисовал конструктор, ибо чаще всего там масса ошибок по озвученным выше причинам, если это проект ИЖС проектировщик частник, а в экспертизу проект не ходил. И если заключается договор генподряда или технадзора со специалистами, а не шабашниками, то те обязательно проверят, и выдадут список замечаний и вопросов к проектировщику.

Давайте сейчас придет химик и начнет рисовать формулы десятиэтажные из неорганической химии и предлагать другим участникам как-то в этом поучавствовать ?

Если как аргумент он приведет формулы, то это только приветствуется. Всегда приятно, когда проектировщик способен аргументировать принятые решения на формулах, и печально, когда в качестве аргументов слышишь "ну так обычно делают" или вообще отсылает к "открытым источникам".

Я вот если не понимаю ничего в медицине или фармацевтике, то я никогда не спорю с врачами, хотя с удовольствием слушаю, когда они мне подробно что то рассказывают. Мне интересно, но это не повод с ними спорить. К примеру очень было интересно послушать хорошего кардиолога про работу синусового узла, как проходит импульсы в сердечную мышцу, какие вид аритмий бывают и почему. И хотя это было в 2012 году, помню до сих пор. Но у меня не возникало даже желания начать с ним спор с фразы "а вот на форумах пишут...". Тогда бы мне просто ничего не рассказали и все. И остался бы я с нулевыми знаниями по данной тематике. Понятно о чем я?

 

[Kass]

Александр, ну описание то узла будет? А то столько постов пустых, а по делу ни слова.

 

[krv]

Почитал тему, чета я передумал дом строить

 

[Double]

Почитал тему, чета я передумал дом строить

Брось ты. Они там в своем мире живут, отдельно от реальности.

 

[krv]

Брось ты. Они там в своем мире живут, отдельно от реальности.

Да не, я окончательно убедился, что если строить, то надо строить самому(и это вовсе не критерий качественно выполненных работ), а не нанимать сторонние организации. А сам я строить чета не хочу). По роду деятельности часто принимаю работы у подрядчиков, только в сфере охранных систем и систем связи. Именитые подрядчики, проектные институты, собственный технадзор , независимый технадзор(которому платим мы, чтобы проверяли после нашего технадзора), авторский надзор(представитель проектного института в полях) и все равно в итоге все выходит через жопу). Если вот взять скажем меня(а я не строитель) , то что я сам постою, что наемные подрядчики, выйдет одинаково через жопу, но в первом случае намного дешевле

 

[Kass]

Они там в своем мире живут, отдельно от реальности.

Да вообще много кто сейчас живет отдельно от реальности. Придумают тоже еще, какая то физика. Строили же раньше из соломы и мазали глиной, и нормально, срубы. А врачи? Тоже придумали. Раньше приложил подорожник к ране от копья, попил отварчику поебеньтравы, и норм. А сейчас понавыдумывали каких то анализов, МРТ, КТ, УЗИ... Прям как с Марса прилетели. А эти, инженеры мать их, какие то автомобили придумали. Ну ездили же тысячи лет на ишаках да лошадях, и никаких проблем не было. А эти, электронщики, связь какую то придумали, смартфоны, тьфу на них! Ведь жили же тысячи лет без этого. Нацапарал не бересте, привязал к голубю и отправил. Если не далеко, то гонца отправил. Рассылку сделать? Да вышел на вершину горы, развел костер и все видят, что враг приближается.

Понавыдумывали всякой хрени...

Сообщение автоматически объединено: 20.02.2020

я окончательно убедился, что если строить, то надо строить самому

Если дом эконом класса, то конечно лучше самому, ну или контролировать самому все процессы. Вот только советоваться лучше с кем то из грамотных инженеров. Дешевле оно не получится, но вот нарваться на непорядочных людей куда меньше шансов.

 

[Double]

Реалии таковы, что "организации" в ижс нанимают либо люди весьма богатые - клиенты и представители клиентов ув. тов. Kass'a, и - либо люди весьма глупые. насмотрятся дома за миллион и тому подобного и начинают деньги тратить, в итоге сидят с теми же узбеками, только дороже.

Все остальные самостройщики - типа меня - находят бригаду где-то по знакомству или в интернете, рисуют домик сами (не проект это, а визуализация хотелок с размерами), потом - если повезет и старший в бригаде более-менее на опыте - правят ошибки по ходу действия. И да, рассчеты и прочая инженерная вся тема - как-то идет боком по большей части, не собор такой-то там матери строим же, а домик на 150 квадратов.

 

[Kass]

Все остальные самостройщики - типа меня - находят бригаду где-то по знакомству или в интернете, рисуют домик сами (не проект это, а визуализация хотелок с размерами), потом - если повезет и старший в бригаде более-менее на опыте - правят ошибки по ходу действия.

Абсолютно верно. Однако при этом они не корчат из себя экспертов. Все понимают, что да, лучше было бы нанять профессионалов и строить по науке, но увы, нет возможностей. Поэтому хорошо, если есть кто то из знакомых профи, кто хотя бы добрым советом поделится. Собственно для этого и этот раздел. Именно с этой целью и посмел написать некоторые рекомендации и советы.

Гораздо хуже, когда кто то не в теме, но выдает себя экспертом и начинает сыпать вредными советами, которые не имеют ничего общего ни с технологиями, ни наукой, ни экономикой. Вредные советы - это самая большая напасть для человека, решившего построить дом.

 

[ns4600]

Вредные советы - это самая большая напасть для человека, решившего построить дом.

"А судьи кто ?" (С) ))))))))))))))

Пока что кроме навязчивой агитации что только человеки с офисами, с кучей бумажек в виде СРО, лицензий, технадзоров и надзоров за технадзорами имеют право на жизнь в строительном бизнесе. Все остальные никуда не годны, и не способны оценить преимущества газобетонного дома, обложенного пенопластом по сравнению с не эффективным кирпичом)) Википедию не читали, поэтому в архитектуре не шарят (волки позорные). Заговор производителей смесей тоже раскусить не способны в отличии от настоящих профи, кашеварящих бетон по собственному рецепту.
Вот только с советами реальными пока как-то кисло. Только критика всего и вся - то отмостка не такая, то утеплено не тем, то плита отлита не так. И это все в противовес коробки, отлитой шабашниками месте пять лет назад, годной только под снос судя по логике.

 

[Kass]

Пока что кроме навязчивой агитации

Это уже банальная брехня в ответ на расчеты и тепловизионные снимки, отчетливо показывающие где правда, а где ложь. Комплексы покоя не дают? Детский сад. Думаю тему надо потом будет почистить от пустой болтовни без цифр и аргументов.

Сообщение автоматически объединено: 21.02.2020

Тему почистил от флуда и флейма. Давайте далее по теме, без фалометрии, сугубо конструктивное обсуждение конструктива и узлов, почему и в каких условиях лучше так, а не иначе. Аргументируем цифрами, логикой, физикой.

 

[Double]

Тему почистил от флуда и флейма. Давайте далее по теме, без фалометрии, сугубо конструктивное обсуждение конструктива и узлов, почему и в каких условиях лучше так, а не иначе. Аргументируем цифрами, логикой, физикой.

Порекомендуйте, пожалуйста, толковый и недорогой настенный гигрометр с реостатом. Так, чтобы он регулировал скорость вентилятора вытяжки в заданных пределах и легко подключался в разрез питающей цепи.