Шимми - что это такое, в чем причины и как от него избавиться

karbas

Старожил форума
1 414
305
1999 f350 7.3
Филадельфия
#21
нет это когда передняя ось ловит расколбас такой что становится оч. страшно )))

Очень правильное описание)))!
Но не в пружинах дело.
 

GreyB

Старожил форума
2 555
190
Ford F-250SD 1999
Апатиты МО
#22
Прошли годы,зависимые передки на шкворнях,без всяких стабов и демпферов остались,скорости ещё больше увеличились,шимми исчезло.Вопрос-почему и куда?
Ступицы с люфтом сменились на ступицы с преднатягом, шковорневые подвески со втулками, где люфт есть всегда, сменились на шаровые опоры, где люфтов быть недолжно.

А шимми я не скажу что бы совсем и навсегда ушёл. Я вот, лично, с ним знаком. Правда на иппонце.
После того как на 100км/час словишь его разиков пять - в правой ноге такой лаунч-контрол поселяется :lol:
 

karbas

Старожил форума
1 414
305
1999 f350 7.3
Филадельфия
#23
Да нет у меня на большом траке ни шаровых опор(старые добрые шкворни),ни ступиц с преднатягом(обычные конические подшипники),как нет и демпфера со стабилизатором.Есть средняя скорость по трассе около 110-115км/ч и никаких даже намёков на шимми.…ззззззззз…Ответ неверный.Остался звонок другу.
 

Pawel

Участник
126
3
Владимир
#24
Да нет у меня на большом траке ни шаровых опор(старые добрые шкворни),ни ступиц с преднатягом(обычные конические подшипники),как нет и демпфера со стабилизатором.Есть средняя скорость по трассе около 110-115км/ч и никаких даже намёков на шимми.…ззззззззз…Ответ неверный.Остался звонок другу.
Не совсем. Видимо у вас еще нет необходимых люфтов в шкворнях, подшибниках и (главное) рулевых тягах и нет дисбаланса колес. Вот когда они образуются и когда вся эта система войдет в резонанс - тогда держись. В армии помню на военном КрАЗе пик шимми приходился на 60 км/час, затем сходил на нет. Так вот этот пик был таким, что у меня не всегда хватало мужества и сил преодолеть этот барьер скорости. Вибрация на 60-ти была такой. что казалось руль вырвется из рук.
 

karbas

Старожил форума
1 414
305
1999 f350 7.3
Филадельфия
#25
Да,видимо за почти 2 мил/км эти люфты у меня ещё не образавались.Всё пока стоит родное.Что такое Краз и Урал-мне хорошо известно.Приходилось работать.Не надо путать квадратные колёса с явлением именуемым шимми.
 

Pawel

Участник
126
3
Владимир
#26
Да,видимо за почти 2 мил/км эти люфты у меня ещё не образавались.Всё пока стоит родное.Что такое Краз и Урал-мне хорошо известно.Приходилось работать.Не надо путать квадратные колёса с явлением именуемым шимми.
Это как раз не квадратные колеса! Может конечно и не шимми (не знаю что это). Но при увеличении скорости постепенно увеличивалось биение руля до критических значений. На 60-ти просто становилось страшно. Зато затем всё сходило на нет. При 80-ти - тишина. а вот снова снижать скорость - опять страшно. Причем я, будучи пассажиром, реально помогал водителю удерживать руль. Хоть и заставлял его пройти пик биения, но сильно переживал, что "можем и не сдюжить"! Скорее всего это связано с резонансом. На лекковой машине или легком траке я думаю таких биений не будет даже при полностью разбитой подвеске. Массы деталей и люфты не те. В худшем случае легкое биение на руле.
 

karbas

Старожил форума
1 414
305
1999 f350 7.3
Филадельфия
#27
То что ты описываешь-просто классический пример кривого колеса в котором лопнул корт,на глаз может быть и не видно,но колесо становится просто кривым,или яйцеобразным.Не далее,как пару тройку месяцев назад,такая же история приключилась у меня с одним из передних колёс.На вид всё идеально,но сначала появилась вибрация и биение на руле,при скорости60-70м/ч,потом стала усиливаться,макс скорость при которой более менее можно ехать,упала до 55,последние 30-40 миль,уже еле полз,пока доехал до гаража.Колесо стало таким кривым,что не решился его даже ставить на трейлер,просто выкинул.Вот вам и мишелин за 600$ с установкой. 30-ти тысяч даже не выходил,нигде не ударялся и не повреждался,протектор почти новый.
Но это же не имеет никакого отношения к шимми.
" Вобблинг, шимми (англ. wobbling, wobble, «шимми», в народе — расколбас) — эффект возникновения автоколебаний в системах управления транспортных машин, возникающий на больших скоростях и приводящий к потере контакта с опорой и/или к разрушению конструкции. Название «шимми», принятое в отечественной литературе, происходит от популярного в начале XX в. танца, для которого характерно быстрое покачивание плечами вправо-влево. Частота и амплитуда колебаний в каждом конкретном случае зависят от конкретных характеристик элементов конструкции."
 

leha_post

Участник
41
6
Пермь
#28
на УАЗе с передней пружинной подвеской срезАло болт одной из поперечных тяг. На 40 км/ч на руле появлялись дикие вибрации большой амплитуды (руль сам вращался на +-15 см, и удержать его было невозможно).Было реальное ощущение, что авто вот-вот развалится. Разгоняться дальше я не стал :).
Когда болт вставили - вибрации пропали.
Это, наверное, и был шимми?
 

karbas

Старожил форума
1 414
305
1999 f350 7.3
Филадельфия
#29
Не совсем так.Шимми,изначально называлась плохая управляемость авто. с передней зависимой подвеской,после преодоления определённого рубежа(скорости,около 90км/ч)Разговор не о поломках и дефектах деталей конкретной подвески,которые происходят на разных авто по разным причинам.Такие как, изношенные шкворни или разбитые рул.тяги,повышенные зазоры в ступичных подшипниках и т.д.Речь идёт о полностью исправной,передней, зависимой подвеске,на хороших колёсах.
А шимми это явление,которое происходит,как результат конструктивной"недоработки"самой подвески.Так во всяком случае считалось.Вплоть до середины 60х.Решение как всегда оказалось простым и гениальным.Хотя это мало кто заметил.Первым кто изменил ситуацию,был по моему Кадилак,точно не помню.
В одной из тем,я уже предлагал интересующимся обратить внимание на положительное или отрицательное плечо обкатки,есть такой термин.Подробнее здесь own.in.ua/view/item/962
Была даже статья под названием"положительный эффект отрицательного плеча"Если короче,то от шимми избавились-изменив плечо обкатки на отрицательное,при этом изменив в продольном отношении угол наклона шкворня(оси шаровых если хотите) Тем самым резко улучшили управляемость,а шимми как явление просто исчезло.Чему я и сам в своё время удивлялся,гоняя на шкворневой(шаровой-не суть) зависимой подвеске со скоростями далеко превышающими 100км/ч,при этом не замечая никаких отклонений в поведении и управляемости авто.(чем и сейчас занимаюсь)
Но есть одно"НО".Это касается любителей модифицировать подвеску и перехода на большие и красивые колёса.
Даже простая установка расширителей и переход на другой размер колёс-это уже нарушение того самого плеча обкатки,соответственно ухудшение управляемости и возврат ко всем знакомому старому другу Шимми.Причём со стопроцентной гарантией.А дальше больше,нужны не просто демпферы,а двойные,не просто амортизаторы,а кинги и рейнджи и прочая погоня за совершенством,конца которой нет.
Вот кстати неплохая тема,о том же несмотря на то,что иж форум.
2126.ru/forum/index.php?topic=2969.0
 

Dmitrii

Активный участник
564
41
Ford F-350 2008
Краснодар
#30
Как мне кажется, под словом "шимми", каждый подразумевает своё. И путают эффект неисправной тележки в супермаркете, когда перекошенное колесико начинает мотыляться как бешеное из стороны в сторону, что в свою очередь приводит к бешеной вибрации и неуправляемости всей тележки, с вертикальными вибрациями автомобиля на "стиральной доске", в снегу и т.д., когда колеьания шасси и кузова входят в резонанс.

Добавлено через 11 минут
Развесовка на пикапах говно и ничего кроме балласта и затяжки амортизаторов на "стиральной доске" не поможет... На Ебее как то встречал балласт в виде обычного надувного матраца, в который наливается вода. Мешает для загрузки- слил-погрузил:lol:
 

Pawel

Участник
126
3
Владимир
#31
Не совсем так.Шимми,изначально называлась плохая управляемость авто. с передней зависимой подвеской,после преодоления определённого рубежа(скорости,около 90км/ч)Разговор не о поломках и дефектах деталей конкретной подвески,которые происходят на разных авто по разным причинам.Такие как, изношенные шкворни или разбитые рул.тяги,повышенные зазоры в ступичных подшипниках и т.д.Речь идёт о полностью исправной,передней, зависимой подвеске,на хороших колёсах.
А шимми это явление,которое происходит,как результат конструктивной"недоработки"самой подвески.Так во всяком случае считалось.Вплоть до середины 60х.Решение как всегда оказалось простым и гениальным.Хотя это мало кто заметил.Первым кто изменил ситуацию,был по моему Кадилак,точно не помню.
В одной из тем,я уже предлагал интересующимся обратить внимание на положительное или отрицательное плечо обкатки,есть такой термин.Подробнее здесь own.in.ua/view/item/962
Была даже статья под названием"положительный эффект отрицательного плеча"Если короче,то от шимми избавились-изменив плечо обкатки на отрицательное,при этом изменив в продольном отношении угол наклона шкворня(оси шаровых если хотите) Тем самым резко улучшили управляемость,а шимми как явление просто исчезло.Чему я и сам в своё время удивлялся,гоняя на шкворневой(шаровой-не суть) зависимой подвеске со скоростями далеко превышающими 100км/ч,при этом не замечая никаких отклонений в поведении и управляемости авто.(чем и сейчас занимаюсь)
Но есть одно"НО".Это касается любителей модифицировать подвеску и перехода на большие и красивые колёса.
Даже простая установка расширителей и переход на другой размер колёс-это уже нарушение того самого плеча обкатки,соответственно ухудшение управляемости и возврат ко всем знакомому старому другу Шимми.Причём со стопроцентной гарантией.А дальше больше,нужны не просто демпферы,а двойные,не просто амортизаторы,а кинги и рейнджи и прочая погоня за совершенством,конца которой нет.
Вот кстати неплохая тема,о том же несмотря на то,что иж форум.
2126.ru/forum/index.php?topic=2969.0
Не так! Отрицательное плечо положительно влияет на управляемость при торможении. Не позволяет образовываться вращательному моменту при разных коэффициентах сцепления левого и правого колес. Статью в "За рулем" в молодости я читал. Я думаю, что это не шимми. Скорее всего шимми, воблинг или расколбас (кто как называет) связан с люфтами и резонансными колебаниями. В молодости я занимался мотокроссом и помню что на мелкой "гребенке" можно было словить такой воблинг, что улетали на раз-два. Мы называли это "мотоцикл крестит". Даже наверное дело не в люфтах. Просто при малейшем отклонении от траетории гонщик интуитивно крутит руль в противоположную сторону, но этого оказывается "много" и уже мотоцикл отклоняется (только сильнее) в другую и опять гонщик сильнее корректирует руль и так постепенно мотоцикл расколбашивается. Это я в теории описал, на самом деле колебания достаточно частые и реакция спортсмена не обдуманная, а скорее на уровне рефлексов. Причем от торможение переставляло мотик ещё больше и начинающие часто падали вроде бы на ровном месте. Лечилось это добавлением газа и "отттяжкой" (смещением пятой точки назад). На мотиках никакого плече обкатки нет, а шимми вполне распространенное явление.
 

GreyB

Старожил форума
2 555
190
Ford F-250SD 1999
Апатиты МО
#32
Была даже статья под названием"положительный эффект отрицательного плеча"Если короче,то от шимми избавились-изменив плечо обкатки на отрицательное,при этом изменив в продольном отношении угол наклона шкворня(оси шаровых если хотите) Тем самым резко улучшили управляемость,а шимми как явление просто исчезло.
Унимательно смотрим на картинку :roll:

На картинке колёсный диск с положительным вылетом миллиметров 40. Две мааахонькие шаровые опоры в него помещаются. Теперь вспомним стоковый 7" диск с вылетом всего +1/2" и припомним размеры поворотного кулака, ступицы и толщину вентилируемого диска на который нахлобучен мощнейший тормозной цилиндр (точнее пара).
А нам надо практически занести ось шаровых опор (шкворень) ЗА центральную плоскость колеса.
Не можем же мы наклонить ось поворота под 30 градусов.
Ни о каком отрицательном плече ИМХО тут и речи быть не может.
прошлую зиму (у нас тут в Краснодаре жопа бала - ледяной дождь) ездил с налитыми отработанным маслом 30л. канистрами шесть штук вдоль переднего борта достаточно для нормального сцепления и комфорта.))))
Для увеличения загрузки задней оси есть смысл располагать балласт как можно ближе к заднему борту. А у груза, лежащего у переднего борта, масса распределяется по осям КМК примерно равномерно.
Я бросал между колёсными арками и задним бортом мешки с песком.
Если есть буксирное(hitch)то можно приспособить противовес кг 50-80.Такой как вешают на передок колёсных тракторов.(бывает целый пакет).
Так как будет находиться за задней осью,то и эффект будет лучше.
КМК для 3,5 тонного трака 80 кг особого влияния не окажет.
ЕМНИП в АвтоРевю сто лет назад упоминали о финском зимнем балластном бампере для сопливой коробчёнки Форд Транзит. Так там речь шла о 150 кг.
150кг - это два-три метра железнодорожного рельса (просто они бывают разные)
Чему я и сам в своё время удивлялся,гоняя на шкворневой(шаровой-не суть) зависимой подвеске со скоростями далеко превышающими 100км/ч,при этом не замечая никаких отклонений в поведении и управляемости авто.
ИМХО прогиб рессор влияет. Если рессоры практически прямые - возникающим колебаниям практически невозможно раскачать мост относительно рамы в поперечном направлении.
Пружины податливы во всех направлениях и нежёсткость тяги Панара (сопливые сайлентблоки, трещины в кронштейне тяги на раме) приводит к возможности смещения моста относительно рамы.
Мы называли это "мотоцикл крестит". Даже наверное дело не в люфтах. Просто при малейшем отклонении от траетории гонщик интуитивно крутит руль в противоположную сторону, но этого оказывается "много" и уже мотоцикл отклоняется (только сильнее) в другую и опять гонщик сильнее корректирует руль и так постепенно мотоцикл расколбашивается.
И тут аналогично. Мост играет относительно рамы, а рулевой редуктор синхронно в противофазе дёргает колёса, раскачивая авто. Цепляя демпфер мы начинаем более-менее рулить в фазе. (на Патруле демпфер цепляется между тягой Панара и рулевой тягой)
Только причина-то остаётся. И источник остаётся - люфты. И отягчающие факторы тоже остаются - пантовые катки "зависть пацанов на раёне".
И что за шланги через которые видно саляру, может применить их от насоса к фильтру , и от фильтра к ТНВД? де продают , как называются?
Продаются в магазине трактора&грузовики. Только достаточно проблемно их герметично крепить к штуцерам.

Добавлено через 5 минут
думал над вариантом матраца, но что делать зимой? ))))
Ящик с инструментов, набитый доверху ключами и съёмниками.
Бак для топлива в кузов, что прячется под ящиком 8)
 

karbas

Старожил форума
1 414
305
1999 f350 7.3
Филадельфия
#33
На картинке колёсный диск с положительным вылетом миллиметров 40. Две мааахонькие шаровые опоры в него помещаются. Теперь вспомним стоковый 7" диск с вылетом всего +1/2" и припомним размеры поворотного кулака, ступицы и толщину вентилируемого диска на который нахлобучен мощнейший тормозной цилиндр (точнее пара).
А нам надо практически занести ось шаровых опор (шкворень) ЗА центральную плоскость колеса.
Не можем же мы наклонить ось поворота под 30 градусов.
Ни о каком отрицательном плече ИМХО тут и речи быть не может.

1.Вот эту часть ответа перечитал несколько раз и так и не уловил мысль.
Почему " Две мааахонькие шаровые опоры "должны куда то помещаться.?Да они могут стоять хоть на расстоянии пол метра от колеса и диска.Смести точку крепления верхнего рычага по горизонтали,т.е. право,лево(см.рисунок) получишь любое плечо.

2."Теперь вспомним стоковый 7" с вылетом" Есть такие? Я лично не могу вспоминать.Чертёж давай.
Без него-это просто разговоры.

3."А нам надо практически занести ось шаровых опор (шкворень) ЗА центральную плоскость колеса."
Да не нужно её никуда заносить(см.пункт 1.)
Оси крепления верх.и нижн.рычагов спокойно перемещаются по горизонтали.

4." Ни о каком отрицательном плече ИМХО тут и речи быть не может"
ИМХО-самое правильное слово в этом предложении.

Тема плеча обкатки-непростая тема,даже для практикующего инженера.Не всё так просто,как может показаться при первом,беглом знакомстве с рисунком(чертежом).При видимой простоте-всё гораздо сложнее.Для не специалиста,нужно обладать хорошим объёмно-пространственным мышлением,для того,что бы сходу "врубиться"в суть.Не спеши с выводами,могу подкинуть много интересного материала для раздумий(если интересно)Наскоком эту тему не взять,слишком много вводных,расчётов и сил действующих на колесо и всю подвеску в целом при движении.А в трёх соснах,вообще легче всего заблудиться.
Тем более когда пытаешся одним постОм ответить сразу на несколько весьма непростых вопросов.
С самого начала разговора о Шимми,хотел отделить просто вибрации и различные рассколбасо-диссбалансы,возникающие в результате,простого износа деталей подвески и колёс,от потери нормальной управляемости при передней зависимой подвеске по причине "несовершенства"самой зав.подвески,во всяком случае,в том виде,в котором она была в 50-60годах,когда и появилось определение-шимми.
Если едешь на моцыке и едва ловишь его на дороге-это не шимми.
У моцыка нет рессор,нет шкворней и нет второго управляемого колеса.
Если едешь на машине(с зав.пер.подвеской) и у тебя по причине износа шкворней или опор,колёса болтаются во все стороны,и ты едва ловишь её на дороге-это тоже не шимми.
Если у тебя квадратные колёса,а рессоры не имеют сайлентблоков(по причине разбитости),болтаются рулевые и отвалились(потекли)амортизаторы,разбились и загудели пер подшипники и ты не можешь словить своего коня на дороге-это тоже не шимми.
Если ездишь на немодифицированной подвеске(f350)-например,родных колёсах-очень Важно.(недаром вешают наклейку с завода изготовителя,с рекомендуемыми размерами резины)
На заводе всё просчитано до мелочей(не дураки ведь делали эти машины),то и что такое шимми-никогда не узнаешь.
Потому как,с этой проблемой справились с помощью выжеупомянутых плечей обкатки и изменением продольного угла наклона шкворня(шар.опор)

Не надо забывать и том,что шимми появлялось на дорогах с хорошим,ровным покрытием и при скорости выше 90км/ч.(авто.только с зависимой пер.подвеской,не мотоциклы и тележки из супермаркетов,не трактора и скрейперы прыгающие на месте и немогущие перескочить бревно в тайге)
Так что не нужно примеров типа-"я тут несусь по гравийной дороге 140,на своих монстрообразных колёсах и не могу словить машину,аж руль вырывает.Вот шимми проклятое.
Более того,на своём f350,(подвеска и колёса родные)-управляемость просто фантастика,чувство дороги,вхождение в повороты,переходы на скоростях через неровности-удивительные,гораздо лучше чем на том же субурбане или юконе или аваланче с независимой подвеской.
Это первое,что чувствуется при сравнении.
 

GreyB

Старожил форума
2 555
190
Ford F-250SD 1999
Апатиты МО
#34

Если мы внимательно посмотрим на картинку, то заметим что:
длинна рычагов остаётся неизменной в обоих случаях ;)
во втором случае диск гораздо больше напоминает тазик, т.е. положительный вылет колеса больше, и шаровые банально опоры засунуты внутрь колеса
магическое "отрицательное плечо" - это величина на которую проекция оси поворота на дорогу выходит наружу относительно центральной плоскости колеса.
не засунув шаровые опоры в колесный диск или не наклонив до безумия ПОПЕРЕЧНУЮ ось поворота - "отрицательного плеча" не получить никогда.
Больший ПРОДОЛЬНЫЙ угол оси поворота можно запросто увеличивать - удлинняя серьгу рессоры (у нас она сзади) - влияет он на самостабилизацию автомобиля на выходе из поворота - руль сам стремится в нейтраль. При увеличении угла руль станет "тяжелее".

Длина "рычагов" не имеет отношения к зависимой подвеске и влияет только на стабильность углов установки колёс при работе подвески, но здесь это офф-топик.

Вспоминаем совкопром: ВАЗ-2103 - положительное плечо. ВАЗ-2108 - модное отрицательное.
Колёса от 03 на "зубиле" торчат из арок, "зубиловские" на 03 не лезут, задевая за детали тормозов.

Стандартный диск с неспарки 10 поколения (мой и Тимура и Димона-888...) имеет ширину 7" и плюсовой вылет ВСЕГО 1/2".
Потому-то туда запросто встаёт 8" с нулевым вылетом, а дальше уже только с минусовым.


Не надо забывать и том,что шимми появлялось на дорогах с хорошим,ровным покрытием и при скорости выше 90км/ч.
Шимми лично я пробовал на вкус. Неоднократно. На стоковом Патруле. На хорошем ровном покрытии его не бывает. Оно возникает после череды неровностей. Т..е ты валишь себе и валишь и ВДРУГ..... (а вот соответствующего смайлика, ищущего памперс тут нет)
Более того,на своём f350,(подвеска и колёса родные)-управляемость просто фантастика,чувство дороги,вхождение в повороты,переходы на скоростях через неровности-удивительные,гораздо лучше чем на том же субурбане или юконе или аваланче с независимой подвеской.
Это первое,что чувствуется при сравнении.
А никто и не спорит. На независимую подвеску перешли для большего комфорта. Меньше неподрессоренные массы и стороны независимы.
 

PromAlp

Участник
337
21
Барнаул
#36
Давайте в этой теме обсуждать шимми. Перенесу сюда из двух тем где этот вопрос поднимался
Сталкивался с подобным явлением как раз на форде, порвался колхозный сайлентблок поперечной рулевой тяги прикрученый еще в штатах и на скоростях выше 60-70 появлялась крайне неприятная, очень сильная вибрация и автомобиль был по сути не управляемым. На что я только не грешил: и на колеса и на геометрию и на наконечники и на редуктор, а этот сайлентблок заметил в самом конце когда все было на несколько раз проверено.
Поменял сайлентблок /спасибо Александру/ и проблема полностью ушла.
 

GreyB

Старожил форума
2 555
190
Ford F-250SD 1999
Апатиты МО
#37
колхозный сайлентблок поперечной рулевой тяги прикрученый еще в штатах
А что в РУЛЕВОЙ тяге есть сайлентблок?
Может таки тяга Панара? Так я писал что слабость её сайлентблоков основной источник.
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
6 654
597
Chevy Traverse
Черноморье
#38
А что в РУЛЕВОЙ тяге есть сайлентблок?
Может таки тяга Панара? Так я писал что слабость её сайлентблоков основной источник.
Это описка - на 08+ модельном году тяга панара имеет с одной стороны шаровую опору, с другой - салентблок.

Добавлено через 5 минут
Добавлю - у товарища был РЭМ 08 года 2500-й. С определенного момента частенько он ловил шимми - попадет в ямку на трассе и началось.... Определил, что вытек рулевой демпфер. Заказал из штатов какой-то дешванский за 30 дол, типа кайабы что-то. Пришла это фигня - толщиной как 2 пальца . Поставил - ничего не поменялось. Пришлось ему раскошелиться на нормальный - проблема исчезла.
 

Тимур

dieseltruck driver
3 233
167
2002 F350 7.3
Екатеринбург, Н. Тагил
#39
если чесно - ни разу не сталкивался.
что рам2500 пружинный был с шаром в панаре на одной стороне
что форды рессорные.
от небелансированых колес балтанка на кузове есть небольшая. даже в зеркале видно как заднйи борт подпрыгивает. после балансировки - все ровно едет без вибраций...
может я что то не так делаю? )))