Мифы о чип-тюнинге

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 316
819
Пофигатор 1
Москва
#1
В виду того, что во многих темах разных разделов возникают споры на тему чип-тюнинга, предлагаю все обсуждение данного вопроса перенести сюда, и тему прикрепить, что бы потом не искать информацию по всем разделам,

Итак очень часто можно встретить в сети предложения о чип-тюнинге атмосферных моторов, с указанием прибавки максимальной мощности и 30 и 50 л.с. Давайте попробуем разобраться, на сколько это реально. Раз речь идет о мощности, то для начала определимся, что такое мощность.

Мо́щность — физическая величина, равная в общем случае скорости изменения, преобразования, передачи или потребления энергии системы.(Википедия)

Т.е. величина физическая, то рассматривать ее и будем с точки зрения физики, а раз она отражает энергию, то и будем считать эту энергию.Удельная теплота сгорания бензина 41.87 МДж/кг, что говорит о том, что при сжигании 1 кг бензина выделяется 41.87 МДж энергии, или 10 МКал, или 10 000 кКал. При этом для сжигания (окисления) этого количества бензина потребуется 14.7 кг воздуха. Если мы сжигаем 1 кг бензина за час, то получаем 10 000 кКал/час мощности,или 11.62 кВт/час.

Из открытых научных источников известно, что к.п.д. современного атмосферного бензинового ДВС составляет порядка 30%. Только 30% мы получим в виде полезной работы в виде крутящего момента на валу. Еще 30% выделяется на тепло, и 10% составляют механические компрессионные потери.Значит полезной мощности мы получим 11.62*0,3=3,486 кВт/час, что составляет в привычных нам конских единицах 4,74 л.с.

И при этом требуется 14.7 кг. воздуха.

Что бы получить 100 л.с. нам потребуется 100/4,74*14,7=310,12 кг воздуха. Т.е. двс мощностью 100 л.с. на максимальной мощности потребляет примерно 310 кг воздуха.

Что бы получить 300 л.с., нужно обеспечить расход поступающего в ДВС воздуха 930 кг/час. Все просто. Именно поэтому все способы форсирования мотора так или иначе направлены на увеличение расхода поступающего в ДВС воздуха.

Теперь давайте подумаем, как не вмешиваясь никак в конструкцию и не проводя никаких механических работ, а ковыряясь только в прошивке получить прибавку максимальной мощности? В современных наддувных моторах имеется электронное ограничение давления наддува, и разумеется изменив это значение в сторону увеличения можно поднять давление наддува и тем самым увеличить количество подаваемого воздуха в цилиндры. Именно таким обрадом и поступают при чиповании наддувных моторов в первую очередь. Это понятно. Но что делать с атмосферными моторами?

Честные настройщики моторов откровенно говорят, что увеличить максимальную мощность стандартного атмосферного мотора только прошивкой не получится. Результат если и будет какой то, то на уровне погрешности измерения. Однако можно изменить реакцию на педаль газа на малых и частичных нагрузках. Именно это и делается при изменениях в прошивках атмосферных моторов.

Возможно кто то предложит способ увеличения количества, поступающего в атмосферный ДВС воздуха только за счет прошивки?

Если вам обещают прибавку л.с., то легко можете проверить, обманули вас или нет. Замерить расход воздуха вы можете банально любым сканером ОБД, к примеру ELM327. Скачиваете программу ТОркью, кидаете на экран график данных расходомера и разгоняете машину газ в пол. Далее смотрите максимальное значение расхода. Потом вам заливают чудо-прошивку, и вы повторяете сие действо. Все, можно стряхивать лапшу с ушей. ;)
 

zudwa

Участник
33
1
Ford Expedition 1999
Королев
#2
Такое возможно, при условии что мотор заведомо задушили на заводе именно прошивкой
Как пример двухлитровый мотор VW с индексом ABF. При замене прошивки мощность вырастает со 150 обещанными с завода до 170 на колёсах, а всё ради того чтобы покупали VR6
Но это скорее единичный случай...
 

Tverskoy

Велик и всемогущ!
1 630
276
МСК
#3
Такое возможно, при условии что мотор заведомо задушили на заводе именно прошивкой
Как пример двухлитровый мотор VW с индексом ABF. При замене прошивки мощность вырастает со 150 обещанными с завода до 170 на колёсах, а всё ради того чтобы покупали VR6
Но это скорее единичный случай...
Это массово.
Чего только стоит душение двигателя евро стандартами!
 

mcse2000

Это имя, известное всем!
Партнёр клуба
Модератор
Клубная карта
3 677
644
Dodge Durango
Москва
#4
Ну обычно устанавливают фильтр нулевого сопротивления и прямоток, а затем уже чипуют - результат всегда положительный.

А вообще всё верно, чем быстрее разгоняется автомобиль, тем больше ему надо энергии, а энергия это топливо + кислород.

Например драгстеры преодолевающие 400 метров за 4 секунды потребляют от 20 литров топлива ;) - за 1 заезд

Kass Поэтому хочу добавить - часто при установки чип тюненга обещают не только прибавку мощности и такой же расход, а то и меньше - тоже нужно снять лапшу с ушей :roll:

Вывод - Чем быстрее будет разгонятся Ваш автомобиль, тем больше нужно ему энергии затрачивать.

Добавлено через 9 минут
P.S. Вообще раньше увлекался стритрейсингом, даже машина была заряженная ///M3 - тоже есть свои тонкости и нюансы, один раз даже объехал всех на 400 метров, все бабки призовые забрал (деньги собирали со зрителей и весь куш победителю) :good:
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 316
819
Пофигатор 1
Москва
#5
Такое возможно, при условии что мотор заведомо задушили на заводе именно прошивкой
Что значит "задушен"? Дроссель полностью не открывается, или обеднили смесь? Поясните алгоритм душения?
 

ns4600

Powerstroke Reanimator
6 654
599
Chevy Traverse
Черноморье
#6
Не. Машину двигает не мощность а крутящий момент.
Мощность вы не определили не понятно как. Не берусь определить правильно.
Даже не понимаю как ее определяют . Физическую величину превратили в маркетинговый фарс.
 

khatet 745

Старожил форума
4 487
65
газ-66, уаз 469
Балашиха
#7
продает машину лс, а везет момент(э,феррари)

Добавлено через 4 минуты
пустиь я буду не популярен и нелеп. но кто в теме те поймет, те кто выразил благодарность за первый пост просто незнайки во власти волшебного змея невежды....

элементарный пример современые бензинки бмв с индексом х16,х18,х20 в своем конструктиве имеют АБСАЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ ЖЕЛЕЗО, ТОЕСТЬ ВСЕ ЭТИ ТРИ ДВС БЕЗ ЭБУ один в один, нет даже эбу у них одинокова но, там разная прошивка

пацаны перестаньте любить ушами и имейте мужество воспользоваться своим мозгом
 
Последнее редактирование модератором:

mcse2000

Это имя, известное всем!
Партнёр клуба
Модератор
Клубная карта
3 677
644
Dodge Durango
Москва
#8
khatet 745, Всегда в БВМ было так
1 цифра модель
2 и 3 цифра объём мотора.

Неужели поменялось?
 

khatet 745

Старожил форума
4 487
65
газ-66, уаз 469
Балашиха
#9
mcse2000, ключевое слово было...

с диземел они воопче охерели со своим маркетингом

дизель обьемом 3.5 идет с разными количествами и разными турбинами как 35д 40д и даже 50д-хотя и динамика последнего завараживает
 
Последнее редактирование модератором:

Tverskoy

Велик и всемогущ!
1 630
276
МСК
#10
khatet 745, Всегда в БВМ было так
1 цифра модель
2 и 3 цифра объём мотора.

Неужели поменялось?
Года где то с 96 точно не помню.
Там замуты получились, с объемом двигателя новой бехи 5ки. И линейкой старых движков.
Суть была в том что 3000 двигатель был слабее чем 2.5 ну или как то так.(не силен в бехах, но суть ясна)
И они тогда сделали 527 и 523 Вроде как то так
 

khatet 745

Старожил форума
4 487
65
газ-66, уаз 469
Балашиха
#11
Tverskoy, вся куйня началось когда миром авто стали править не конструкторы а маркетологи, это произошло гдето в начале 2000
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 316
819
Пофигатор 1
Москва
#12
Мощность вы не определили не понятно как. Не берусь определить правильно.
Почему не понятно как? Я же все расчеты выложил. :) Там же не сложно все. Просто не поленись и вникни.
 

hunter

Старожил форума
4 363
176
Ford Bronco 1994
Вологда
#13
Ну обычно устанавливают фильтр нулевого сопротивления и прямоток, а затем уже чипуют - результат всегда положительный.
Так ведь получается что убирают сначала потери, а потом делают развод с чипом?:)
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 316
819
Пофигатор 1
Москва
#14
элементарный пример современые бензинки бмв с индексом х16,х18,х20 в своем конструктиве имеют АБСАЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ ЖЕЛЕЗО, ТОЕСТЬ ВСЕ ЭТИ ТРИ ДВС БЕЗ ЭБУ один в один, нет даже эбу у них одинокова но, там разная прошивка
116i мотор N45B16 1596 см3 http://cars2.auto.ru/cars/bmw/1er/i/group-hatchback_5d/mod-19901/
118i мотор N43B20 1995 см3 http://cars2.auto.ru/cars/bmw/1er/i/group-hatchback_5d/mod-19909/
120i мотор N46B20 1995 см3 http://cars2.auto.ru/cars/bmw/1er/i/group-hatchback_5d/mod-19904/

Я специально жирным выделил модели двигателей. :)
 

samurai-80

Старожил форума
1 054
132
Ford excursion 2001
Gomel
#15
Вообщето Мощность двигателя измеряется в киловаттах и ее можно рассчитать по следующей формуле=

p = Mkp * n/9549 (кВт),

где величина Mkp — это крутящий момент двигателя [Нм], равный произведению силы (Н) на то плечо рычага (м), к которому она была приложена (роль рычага в двигателе исполняет кривошип коленчатого вала),

n — обороты коленчатого вала [об/мин].

Например BMW имеет крутящий момент 400 Нм и совершает 3000 об/мин. Тогда мощность его двигателя будет равна 400 * 3000/ 9549 = 125,66 кВт.

Добавлено через 1 минуту
Определение из школьного курса физики: крутящий момент равен произведению силы на плечо её действия. Будет понятней, если взглянем на картинку.

Крутящий момент = сила * плечо.

мощностьА теперь вспомним устройство паровоза :) Поршень, под действием пара, толкает длинную палку, которая называется шатун. Шатун крутит колесо и создает на колесе тот самый крутящий момент. Благодаря крутящему моменту и силе сцепления (трения) колеса с рельсом появляется сила тяги, которая, собственно, и перемещает паровоз вперед.

В этом процессе поступательное движение поршня превращается во вращательное движение колеса. В современном автомобиле происходит примерно то же самое. Только поступательное движение переводится во вращательное внутри двигателя. На выходе из двигателя мы уже получаем вращательное движение коленчатого вала, которое через трансмиссию передается на колеса.

крутящий моментПривожу еще одно описание, которое позволит понять, что такое крутящий момент. Представим, что к колесу привязали палку, проходящую через центр колеса. Автомобиль двигается, а мы пытаемся за эту палку схватиться и машину остановить. Чем сильнее прилетит по рукам, тем больше крутящий момент :) Можно не хватать эту палку руками, а привязать к концу палки динамометр. Усилие, которое покажет динамометр, мы умножим на длину палки (расстояние от центра колеса до места крепления динамометра) и получим величину крутящего момента.

Теперь её величество мощность! Из того же курса физики знаем, что мощность – это работа в единицу времени. Применительно к автомобилю работа – это перемещение грузов определённого веса на определенное расстояние за определенное время. То есть чем мощнее автомобиль, тем больший вес груза он может взять и быстрее на заданное расстояние перевезти. Также нас обычно интересует динамика разгона и максимальная скорость. Еще одно определение: мощность – это произведение силы на скорость. Мощный автомобиль может тянуть заданный груз с большей силой и большей скоростью.

Мощность = работа * время = сила * скорость.

А теперь вот какой интересный нюанс. Вы обращали внимание, что в описании любого автомобиля рядом с мощностью указаны обороты? И рядом с крутящим моментом тоже указаны обороты. А дело все в том, что и максимальная мощность и максимальный момент достигаются только лишь на узком интервале оборотов двигателя. А при всех остальных оборотах мощность и крутящий момент заметно ниже!

На что это влияет? У современных двигателей пик мощности приходится примерно на 5000 оборотов в минуту. Но ведь никто не ездит с такими оборотами. Нормальный режим движения и в городе и на трассе это в районе 2000 – 3000 оборотов. А при таких оборотах доступно 50-70% от паспортной мощности. Если вы едете спокойно и размеренно, то этих сил будет достаточно.

Но вот вы пошли на обгон, чтобы успеть совершить маневр, вам нужен весь табун лошадей под капотом! А двигатель еще нужно раскрутить до 5000 оборотов, при которых все лошадки доступны. А на малых оборотах, ниже 5000, двигатель, как говорят автомобилисты, «не тянет». Вот здесь-то и вступает в силу крутящий момент. Он позволяет разгонять автомобиль и раскручивать двигатель на тех режимах, на которых мощности может не хватать. Именно поэтому

очень важно, на каких оборотах достигается пик крутящего момента. Чем обороты ниже, тем лучше!

У обычных бензиновых двигателей, кстати, с этим проблемы. И мощность, и момент достигаются на очень высоких оборотах. Для решения этой проблемы ставят турбины, но взамен получают другие сложности. Намного лучше ситуация у дизелей, для них нормально, когда пик момента достигается уже при 2000 оборотов. Еще интересней показатели электродвигателей – у них, чем меньше обороты, тем выше момент! Достаточно удачные в этом плане характеристики гибридов. На таких машинах электродвигатель работает при низких скоростях, а по мере разгона подключается бензиновый. Такая конструкция позволяет получить стабильно высокий момент на всем интервале оборотов от ноля до максимума.

Так что же важнее: крутящий момент или мощность?

Есть знаменитая фраза одного американца: мощность продает автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки! Это похоже на правду, друзья мои, но только на часть правды. Дело в том, что мощность и момент теснейшим образом между собой связаны.

Мощность = момент * обороты.

В формуле еще коэффициенты присутствуют, но это уже не суть. Увеличиваем момент – поднимается мощность. Если хватает мощности, то и крутящего момента, скорее всего, будет достаточно. Поэтому ответ на главный наш вопрос таков:

важнее всего обеспечить максимум крутящего момента на самом широком интервале оборотов.
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 316
819
Пофигатор 1
Москва
#16
Не, это измерение мощности, а не расчет. Вернее стенд измеряет момент на колесах, потом идет пересчет к моменту на валу, а далее расчет мощности. Но для такого расчета нужен диностенд. Я же предложил измерение проще, то энергии сжигаемого топлива. Кстати в спорте так часто оценивают настройки мотора на трассе. Снимают логи в ЗП и видно все.

Есть знаменитая фраза одного американца: мощность продает автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки! Это похоже на правду, друзья мои, но только на часть правды. Дело в том, что мощность и момент теснейшим образом между собой связаны.
Абсолютно верно про часть правды. А вообще то кто пробывал в автоспорте прекрасно знает, что верить там никому нельзя. Очень велика конкуренция, и деза просто рекой течет из каждого бокса.

Про момент и мощность я уже где то писал. Ты правильно заметил, что максимальный момент может быть на разных оборотах. А момент нужно сравнивать на колесах, а не на валу. Все дело в том, что у верхового мотора и у низового разные передаточные числа. К примеру у одного мотора момент 500 на 5000 об, а у другого 600, но на 3000 об. В итоге первый выиграет, т.к. для одинаковой скорости на определенной передаче ему потребуется главная пара в 1.67 раза больше, и значит на колесе момент будет больше. На Ф1 момент то не большой, примерно 400... ;)
 

khatet 745

Старожил форума
4 487
65
газ-66, уаз 469
Балашиха
#17
Автотру каталог самый наикривейший ему доверят нельзя

Смотрим обьемы на оф сайте бмв http://www.bmw.ru/ru/ru/newvehicles/_prices/F21.pdf

Добавлено через 11 минут
samurai-80, чуть выше я сказал о фразе и о ее авторе, но америкос ее просто немного перефразировал

Добавлено через 3 минуты
Такое возможно, при условии что мотор заведомо задушили на заводе именно прошивкой
Как пример двухлитровый мотор VW с индексом ABF. При замене прошивки мощность вырастает со 150 обещанными с завода до 170 на колёсах, а всё ради того чтобы покупали VR6
Но это скорее единичный случай...
Это сплошь и рядом, а еще особенно современные америкосы грешать криворукостью написания программ для работы двс и акпп

А еще моторы специально душатся для определенных рынков чтобы попадать в более низшую налогооблагаемую базу.....

Так что впринцепе потенциал чиптюнинга большой, естественно правильнее рассматривать определенную модел автомобиля .......

А так да, если двигатель сделан правильно инженерами, а не маркетологами то чипуй не чипуй все равно получишь...., но в современном мире автомобилей таких практически нет
 
Последнее редактирование модератором:

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 316
819
Пофигатор 1
Москва
#18
Ну да, а этот листок с опциями от маркетологов просто образец технической документации. :) И где в нем модели двигателей? Может хотя бы ТИС глянешь? Там в корне разные модели.

Так уж получаятся, что и ранее у БМВ были моторы одного объема, но разной мощности. К примеру М20, М30 и М50 при одном объеме имели разные мощности, но дело было не в прошивке. Они разные по конструкции, разные системы впуска, выпуска и газораспределения. Воздуха в итоге мгторы потоебляют разное количество, чтотлегко проверяется Инпой или ДИСом.

Официальная информация производителя не для домохозяек, а для сервисов содержится в ТИСе. Вот список упомянутых тобой моторов: http://tis.bmwcats.com/document/technical/E87/

Тут же в ТИСе можешь глянуть различия в конструкции данных моторов.
 
Последнее редактирование модератором:

GreyB

Старожил форума
2 555
191
Ford F-250SD 1999
Апатиты МО
#19
Не, ну я фигею. samurai-80 всё правильно запостил.
Нет опять начались мантры:
Все дело в том, что у верхового мотора и у низового разные передаточные числа. К примеру у одного мотора момент 500 на 5000 об, а у другого 600, но на 3000 об. В итоге первый выиграет, т.к. для одинаковой скорости на определенной передаче ему потребуется главная пара в 1.67 раза больше, и значит на колесе момент будет больше.
Выиграет тот мотор, который в единицу времени может выполнять больше работы по разгону автомобиля, т.е. мощность которого больше. При чём тут главные пары? Толку в оборотах, без момента нет и наоборот тоже. Нужен и момент и обороты - т.е. МОЩНОСТЬ. ГП до звезды. Абсолютно.
Однако в реальной жизни нам нужен момент - такой автомобиль водить приятнее и проще.
4л рабочего объёма приятнее, чем 1,6 при одинаковой мощности ибо момент и на низах наличествует. Не надо для интенсивного разгона передрачивать КПП.

Относительно новаторского метода измерения мощности по расходу топлива или воздуха. Если выставить зажигание попозже, неоптимально, НО требовать от мотора педалью тех же оборотов - он начнёт жрать больше и бензина и воздуха (он ведь совершает ту же работу, раз темп разгона или скорость не упали) при той же мощности. И хрен ли толку от замеров воздуха? Педаль в полу, дроссель открыт - расходомер в шоке от сквозняка :lol:
Электронный тюнинг может оптимизировать законы по которым ЭБУ управляет моментом зажигания и моментом подачи топлива, может оптимизировать там, где это было испорчено экотребованиями и ничего вы воздухом толком не "измерите".
Это "методика замера мощности" типа как у советских рокеров после раздербания ИЖевских глушителей: сильней рычит - значит лучше едет. :lol:
Просто Kass опять впал в менторство, попутно сделав пару разоблачений и одно открытие.
Осень пройдёт - пройдёт и это.

Добавлено через 3 минуты
На Ф1 момент то не большой, примерно 400...
Только там мощности дохрена. А у паровоза момента дохрена, начиная с 0 RPM, только мощности маловато будет. А до 17.000RPM его никак не раскрутить. :lol:
 

Kass

Велик и всемогущ!
Модератор
Клубная карта
7 316
819
Пофигатор 1
Москва
#20
Новаторства в этом методе нет. Он используется при расчетах ДВС, и используется всеми конструкторами. По тому, как люди на него реагируют хорошо видно кто хоть немного в теме, а кто очень далек, но написать что то надо. Однако именно большое количество верующих в мифы и порождает довольно большое количество шарлатанов, предлагающих верующим расстаться с их деньгами за обещания чуда. При этом обещать можно все что угодно, ибо верующий как бы все равно ничего не проверит, ибо морщить мозг не привык, и чем абсурднее будут обещания, тем больше денег принесет верующий в чудеса. :)